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  1. #9521
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da uraganovr Visualizza Messaggio
    Ma sono solo io a non capire il perchè i russi avrebbero attaccato in area UE un gasdotto parzialmente loro e che parte da casa loro? Cioè se volessero chiudere il gas basterebbe non immetterne più senza dover silurare l'infrastruttura con il rischio di un escalation militare.
    A quanto ho capito sarebbe un sabotaggio che, non essendo dimostrabile, permetterebbe alla Gazprom di non recidere il contratto con gli occidentali pagandone le penali come avrebbe dovuto se avesse chiuso deliberatamente "i rubinetti".

    Al tempo stesso potrebbe trattarsi di un monito indiretto: il punto dove è avvenuta la perdita non è distante dal nuovo gasdotto Norvegia-Polonia, proprio nel giorno della sua inaugurazione. Un messaggio che potrebbe significare: possiamo colpire quel gasdotto quando e se vogliamo.
    Il tutto magistralmente coperto dal fatto che non abbiamo prove definitive di un possibile sabotaggio, cosa che al tempo stesso rende la Russia innocente (fino a prova contraria appunto) ma permette anche di imbastire tutte queste interessanti considerazioni che ho esposto.

  2. #9522
    Bava di vento L'avatar di Luca D'inverno
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Tornando al prezzo del gas, mi fanno sorridere gli appelli politici del tipo 'tutti uniti, facciamo sacrifici, ma non molliamo' etc etc, e poi non osano fare nulla per chi specula in tempo di guerra.
    Davvero ridicoli tutti. Scusate lo sfogo.
    Il bombo ha una superficie alare di 0,7 cm² ed un peso di 1,2 grammi. Secondo i vigenti principi dell'aerodinamica è impossibile volare con tali caratteristiche. Ma il bombo non lo sa e quindi continua semplicemente a volare!

  3. #9523
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Ormai i russi non hanno più quasi nessuna speranza di tornare ad esportare gas in europa, tempo un paio di anni l'europa avrà sistemato definitivamente la situazione. Far saltare un gasdotto è chiaramente una minaccia che possono farlo anche altrove, infatti è possibile che l'esplosivo sia stato piazzatto anche mesi fa e che sia già stato fatto altrettanto anche ad altre infrastrutture pronte a saltare, è una forma di guerra asimmetrica da cui è difficilissimo difendersi; al tempo stesso è partita la solita disinformazione che tenta di dare la colpa agli USA, non è neppure un idea stupida se sei un paese abituato a fare la guerra distruggendo le infrastrutture civili.

    Ed è possibile che non sia neppure il primo caso:

    Undersea Cable Connecting Norway With Arctic Satellite Station Has Been Mysteriously Severed

  4. #9524
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Ormai i russi non hanno più quasi nessuna speranza di tornare ad esportare gas in europa, tempo un paio di anni l'europa avrà sistemato definitivamente la situazione. Far saltare un gasdotto è chiaramente una minaccia che possono farlo anche altrove, infatti è possibile che l'esplosivo sia stato piazzatto anche mesi fa e che sia già stato fatto altrettanto anche ad altre infrastrutture pronte a saltare, è una forma di guerra asimmetrica da cui è difficilissimo difendersi; al tempo stesso è partita la solita disinformazione che tenta di dare la colpa agli USA, non è neppure un idea stupida se sei un paese abituato a fare la guerra distruggendo le infrastrutture civili.

    Ed è possibile che non sia neppure il primo caso:

    Undersea Cable Connecting Norway With Arctic Satellite Station Has Been Mysteriously Severed
    più che esplosivo piazzato lì, penso abbiano silurato con uno dei tanti sottomarini che girano in zona.
    comunque concordo, è così.
    è chiaro che siano stati loro e penso che, dall'inizio della guerra ma forse anche da tempo prima, sia l'atto più grave compiuto dai russi nei confronti dell'occidente.
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #9525
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    non è una barzelletta, il gas che ci porta ENI può anche essere pagato meno, volendo.
    Oppure di più, se è per questo.
    La domanda è "perchè"? Per volontariato come ho scritto prima?
    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    sì, ENI paga le tasse in Italia per ciò vende in Italia, per tutto il resto no però. e non sono propriamente due lire.
    E vorrei pure vedere che pagasse in Italia per i profitti che le consociate del gruppo fanno all'estero.

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    il fatto che ENI e Enel abbiano sede legale in Olanda (oltre a chissà quante altre tolto quell'elenco) a me un po' schifo fa.
    Innanzi tutto mettiamo i punti sulle "i".

    ENI S.P.A., Partita IVA: 00905811006, Fatturato, Dipendenti, PEC e Telefono

    ENI S.p.A. ha sede in Italia.
    Come FCA, la holding sarà verosimilmente in Olanda, ma di questo la ragione non va chiesta a ENI, ma al sistema fiscale italiano.
    In ogni caso solo la holding paga le tasse in Olanda. E le paga "solo" quando ci sono dividendi da distribuire.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  6. #9526
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    se scende da 200 a 180 significa che può farlo che tanto ci guadagnano di brutto lo stesso.
    O magari c'è qualcuno che ha deciso di scommettere al ribasso e guadagnarci su mentre il fondamentale dietro di fatto non è cambiato...
    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    rinnovo, non è che se scende dall'800% al 750 devo baciarmi i gomiti. Tanto poi risale a 230, e così è stato.
    E allora vuol dire che adesso il prezzo è quello e bisogna farsene una ragione da una parte e adoperarsi per ridurre il consumo. Ridurre il consumo che vuol dire distruzione della domanda che è l'unica cosa che in questo momento può ridurre il prezzo.
    Poi quando entreranno in produzione i vari Leviathan & C. riparleremo anche del lato offerta.

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    poi, rinnovo, me ne intendo poco, ma se vedo che, nonostante il bordello, ENI e Gazprom quintuplicano (a star bassi) i profitti, significa che qualcuno ci guadagna da questo meccanismo. dunque, il meccanismo va cambiato perché si presta perfettamente alla speculazione.
    Non c'entra nulla la speculazione con i guadagni di ENI e Gazprom: guadagnano per come sono fatte loro come aziende, esattamente come perdono quando gas e petrolio costano 1/10.
    In compenso sarei proprio curioso di sapere quale sia un mercato del tutto immune alla speculazione.
    O la proposta è tornare ai prezzi amministrati o magari imposti? Che so... Una roba tipo l'alzata di ingegno del neo premier inglese che, tra le altre follie, si è inventata un tetto al prezzo delle bollette per 6 mesi per le imprese e 24 per le famiglie per un costo a carico dello Stato che oscilla, a seconda delle stime, tra 150 e 200 miliardi di Sterline (e sorvolo sulle altre misure per carità di patria loro...). Per caso qualcuno pensa che quei "150" miliardi siano gratis?
    Il fatto che in 7 mesi (di guerra + il tempo dei rialzi già in essere) nessuno abbia partorito nulla di particolarmente meglio del meccanismo attuale praticamente da nessuna parte salvo in varie forme di sussidi temporanei non fa pensare che in realtà di tanto meglio di questo meccanismo non ci sia e non sia colpa di qualche speculatore non ben identificato?
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  7. #9527
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    comunque, qui riassume bene ed è più chiaro:

    Gas: tutta colpa della “speculazione olandese”? | ISPI


    sostanzialmente la parte di speculazione è minima, ma è proprio il meccanismo che andrebbe cambiato. Solo che ci vorrebbero anni e la cosa più immediata da fare sarebbe mettere un tetto al prezzo del gas.
    che, tradotto, se si può fare significa che si può anche non vendere a 3/400 euro, ma anche a 200.
    Premesso che si può fare tutto l'importante è valutare sempre costi e benefici di ogni misura.
    Cosa vuol dire tetto al prezzo del gas?
    1. Tetto al prezzo del gas russo?
    2. Tetto al prezzo del gas tramite gasdotto?
    3. Tetto a tutti i prezzi?
    Fatti salvi i discorsi relativi ai contratti di lungo termine in essere...
    Nel caso del punto 1 teoricamente potremmo far valere il nostro (presunto) potere di monopsonio; ma visto e considerato che l'obiettivo nostro è di staccarci dal gas russo questo potere cala ogni giorno; e i Russi pare stiano pensando che effettivamente senza il loro gas stiam peggio noi di loro quindi preferiscono chiudere i rubinetti (o sabotare i gasdotti) quindi il beneficio sarebbe relativo
    Nel caso del punto 2 se non sei "l'unico" acquirente non si capisce perchè uno che non c'entra nulla e manco in guerra dovrebbe necessariamente accettare un prezzo diverso da quello di mercato.
    Nel caso del punto 3 è pure peggio: non essendoci di mezzo i tubi la nave che trasporta LNG porta il gas direttamente in Cina che fa prima...

    Banalmente chi cerca di far intendere che esista l'n-esimo silver bullet per risolvere il problema in un quarto d'ora sta raccontando minchiate. E adesso manco ha più la scusa della campagna elettorale.
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  8. #9528
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Quindi se per caso dovesse salire a 1000 va tutto bene perchè lo stabilisce il mercato....mah ok.
    Eppure anche gli economisti di solito sanno bene che i fallimenti del mercato esistono eccome, la mano invisibile che risolve tutto è solo una narrazione utopica direi.
    Dei fallimenti di mercato parliamo in altra sede e vediamo quali e quanti sono rispetto ai successi...

    Ok, facciamo finta che il prezzo di mercato, reale, non di mezz'ora, salga a 1000.
    Tu cosa proponi per evitare che il costo dell'energia sia troppo alto una volta che il prezzo vero è quello?
    Non pretendo un'analisi econometrica, pure e semplice brain storming e poi vediamo cosa ne esce e quali conseguenze sarebbero da attendersi.
    Buttiamone giù un po'...

    1. Price cap si è detto
    2. Sussidi diretti a famiglie e imprese (a carico del bilancio dello Stato ovviamente); poi vediamo in quale forma se all'italiana (o all'inglese) o alla spagnola giusto per fare 2 esempi a caso
    3. Stare direttamente al freddo a casa e chiudere le imprese energivore (acciaierie, ceramica ecc. ecc.) visto che almeno gli ospedali è il caso di lasciarli aperti
    4. Mandare ufficialmente (ovvero tramite dichiarazione formale) a cagare la "transizione ecologica" (mo' si scopre che non è gratis)
    What else?
    Ultima modifica di FunMBnel; 29/09/2022 alle 08:51
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  9. #9529
    Vento moderato L'avatar di nago
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    più che esplosivo piazzato lì, penso abbiano silurato con uno dei tanti sottomarini che girano in zona.
    comunque concordo, è così.
    è chiaro che siano stati loro e penso che, dall'inizio della guerra ma forse anche da tempo prima, sia l'atto più grave compiuto dai russi nei confronti dell'occidente.
    Un sottomarino che lancia dei siluri lo puoi beccare e facilmente associare le due cose

    Dei sub che “a giugno” sono usciti da un sottomarino (mi pare siamo a 80 m di profondità, nulla di che per professionisti con adeguate attrezzature), hanno piazzato delle cariche telecomandabili al bisogno, no

    io almeno farei così…
    “Il mondo va a rotoli... come se lo avessi progettato io”.
    Ing. Cane

  10. #9530
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Parziale OT: l'unico modo per far diminuire il prezzo dell'energia è ridurre drasticamente i consumi.
    Lou soulei nais per tuchi

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