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  1. #9871
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Di fatto ci si è già calati le braghe. Altrimenti, ripeto, la NATO aveva già inviato truppe e tutti i mezzi che gli ucraini volevano.
    Voglio sottolineare questo concetto, perchè siamo già ormai in un nuovo periodo storico in cui un prepotente può minacciare il nucleare per impedire un intervento armato.
    Non proprio, la NATO ha risposto in maniera molto morbida perchè l'Ucraina non è un suo membro.
    E l'ha fatta in maniera trepidante, perchè come abbiamo detto Polonia e stati baltici, fosse stato per loro, avrebbero già dichiarato guerra alla Russia il 25 febbraio.
    Quindi no, la NATO non ha calato le braghe, a calare le braghe sono le opinioni pubbliche e diversi partiti politici dei Paesi europei (Italia su tutti, oltre che Ungheria, ma con Orban non poteva essere diversamente).
    Lou soulei nais per tuchi

  2. #9872
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Non proprio, la NATO ha risposto in maniera molto morbida perchè l'Ucraina non è un suo membro.
    E l'ha fatta in maniera trepidante, perchè come abbiamo detto Polonia e stati baltici, fosse stato per loro, avrebbero già dichiarato guerra alla Russia il 25 febbraio.
    Quindi no, la NATO non ha calato le braghe, a calare le braghe sono le opinioni pubbliche e diversi partiti politici dei Paesi europei (Italia su tutti, oltre che Ungheria, ma con Orban non poteva essere diversamente).
    Sappiamo entrambi che la NATO poteva rispondere ben diversamente. Anche senza intervenire avrebbe potuto soddisfare tutte le richieste di armi di Zelensky, e non lo ha fatto.
    Fin dall’inizio è chiaro che la linea di confine è stata stabilita dal timore di una risposta russa non convenzionale, dai.

  3. #9873
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    non saprei sai?, penso che la Russia sia un alleato vero in quanto folle, la Cina lo è di comodo secondo me. Kim dà fastidio all'occidente e mi sta bene in quanto Cina ma se dovesse usare l'atomica lo ripudierei in un amen e non risponderei ad un eventuale contrattacco atomico occidentale sulla Kdn.
    Penso che la Cina la ragioni grosso modo così.
    Ma siamo nell'immaginifico Se Kim usasse l'atomica contro la KdS o il Giappone, gli USA risponderebbero con un bombardamento a tappeto ma convenzionale. Non avrebbe senso continuare l'escalation, secondo me, quando hai la potenza di fuoco per radere al suolo la KdN in pochi minuti senza usare l'atomica.
    Inoltre penso che i siti di lancio gli USA li conoscano molto bene, se per sbaglio ne lanciano una verrebbero disintegrati subito.
    Il problema è che cerco di fare ragionamenti logici quando di mezzo ci sono veri e propri pazzi, quindi sicuramente sbaglio
    Infatti, i pazzi non vanno interpretati, ma rinchiusi. Qualsiasi discorso sul pensare "a cosa mirano" "perchè lo fanno" su Putin e Kim non ha nessun senso.
    Fondamentale è invece capire come si muoveranno gli altri leader (che sono sani di mente) sullo scacchiere asiatico, ossia Erdogan, Modi e Xinping.
    Continuano a spalleggiare la Russia non entrando nel conflitto e non sostenendolo apertamente, limitandosi a proclamare frasi vuote sulla pace e sulle soluzioni diplomatiche, ma di fatto non facendo nulla contro la Russia.
    Le motivazioni sono sicuramente molteplici e talvolta potrebbero essere in contrasto tra di loro.
    Erdogan, nonostante faccia parte di un Paese NATO, vuole una Nato e un'Occidente il più possibile debole, in modo da rivendicare un ruolo egemone sullo scacchiere euroasiatico e mediorientale.
    Modi sta aspettando per capire cosa ne sarà della Russia e non vuole ancora sbilanciarsi.
    Xinping ne sta approfittando alla grande con importazioni dalla Russia a prezzi stracciati, e nel frattempo osserva con piacere gli Stati Uniti che si svenano mandando soldi e armi e un'Occidente sempre più debole e destabilizzato.
    Lou soulei nais per tuchi

  4. #9874
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sappiamo entrambi che la NATO poteva rispondere ben diversamente. Anche senza intervenire avrebbe potuto soddisfare tutte le richieste di armi di Zelensky, e non lo ha fatto.
    Fin dall’inizio è chiaro che la linea di confine è stata stabilita dal timore di una risposta russa non convenzionale, dai.
    Sì, ma non solo da parte della NATO, gli stessi Stati Uniti si sono comportati allo stesso modo.

    Sul fatto che la NATO potesse rispondere diversamente... Mmm, insomma, si tratta pur sempre di un'alleanza difensiva. Una sua entrata diretta nel conflitto probabilmente avrebbe spaccato l'Europa in due ancora più di adesso, oltre che generare dei veri e propri voti contrari a qualsiasi intervento.
    Per farla breve, credo che un'intervento diretto della NATO fin da subito avrebbe fatto più male che bene a livello europeo.
    Lou soulei nais per tuchi

  5. #9875
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La Russia ha minacciato il nucleare contro chi fosse intervenuto direttamente in Ucraina (minaccia vuota peraltro secondo me, ma alla NATO che non aveva nessuna voglia di entrare nel conflitto è stato bene così), ma non ha fatto nulla contro l'intervento indiretto sotto forma di aiuti militari. Questo fa pienamente parte del gioco della MAD della guerra fredda, russi ed americani non si sono mai scontrati direttamente ma c'era un tacito accordo di evitare l'uso di armi nucleari e la guerra aperta tra le due potenze.


    Niente di nuovo sotto il sole fin qui, la cosa nuova è essere disposti ad utilizzare armi nucleari con scopo offensivo contro uno stato non nucleare, questo è il precedente che sta cercando di imporre la Russia. Ma il fatto che la Russia faccia la minaccia non è particolarmente problematico in sé come precedente, lo diventa nel momento in cui la minaccia funziona.

    L'uso dell'atomica in Giappone è rimasto isolato perché dopo averla utilizzata tutti hanno capito che dal punto di vista strategico non serviva a niente, quindi sono passati 74 anni senza che fosse più utilizzata. In caso di utilizzo (o anche solo minaccia) di una bomba tattica in Ucraina, dipenderebbe tutto dal risultato che i russi otterrebbero, se sarà un disastro diplomatico e militare il precedente non sarà replicato, se invece otterranno il loro scopo altri proveranno a fare la stessa cosa.


    Sulla Corea del Nord, se Kim vede che l'occidente non è disposto nemmeno a correre il rischio ipotetico di una testata tattica in Ucraina quali conclusioni potrà trarre sulla volontà occidentale di difendere la Corea del Sud quando c'è il rischio di una guerra nucleare? A quel punto il tuo deterrente nucleare diventa irrilevante, perché sanno che tu hai paura di usarlo mentre loro non si fanno scrupoli ad usarlo o minacciarne l'uso. Anche loro hanno alleati (Russia e Cina) con un deterrente nucleare pari a quello americano, rispondere con un massiccio attacco nucleare contro la Corea del Nord provocherebbe certamente la reazione delle due potenze confinanti.
    Il quadro è molto diverso da quello della guerra fredda, non è affatto la stessa cosa. Nessuno durante la guerra fredda aveva iniziato una guerra minacciando l’altro versante del mondo di “ritorsioni mai viste prima a memoria d’uomo in caso di intervento” (parole di Putin del 24 febbraio).
    Il fatto che l’intervento indiretto sia stato permesso era chiaro fin dall’inizio del conflitto, ma anche questo tipo di intervento è evoluto nel tempo. All’inizio molte delle armi che oggi si inviavano non lo erano, proprio perché si voleva evitare il conflitto nucleare come degenerazione. Durante la guerra fredda, nuovamente, non c’è mai stato un momento del genere, ci sarebbe potuto essere in Corea al massimo, dove le due potenze si stavano combattendo attraverso le due fazioni in scontro, ma nuovamente solo gli USA all’epoca avevano armi atomiche non sperimentali. E infatti pensarono di usarle, ma sempre dietro le quinte, senza minacciare i russi/comunisti esplicitamente.

    L’uso dell’atomica è rimasto isolato anche grazie al coraggio di alcuni uomini. Due incidenti sovietici in cui si è rischiato grosso sono ben noti ad esempio. Il deterrente della mutua distruzione era il principale motivo che portava a rifiutarne un utilizzo.


    Sulla Corea del Nord: la questione è molto più complessa di come la poni, fa sembrare che ci siano fazioni ben definite, ma io non penso che la Cina getterebbe bombe in USA in caso di attacco alla Corea del Nord. Sarebbe folle.
    Comunque esula dal campo della discussione, ciò che mi premeva è dire che il discorso per cui si legittimerebbe l’uso da parte di altri regimi vale anche nel caso in cui ne venisse sganciata una.
    Trovo miope non vedere il problema anche in questo scenario.

  6. #9876
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    non saprei sai?, penso che la Russia sia un alleato vero in quanto folle, la Cina lo è di comodo secondo me. Kim dà fastidio all'occidente e mi sta bene in quanto Cina ma se dovesse usare l'atomica lo ripudierei in un amen e non risponderei ad un eventuale contrattacco atomico occidentale sulla Kdn.
    Penso che la Cina la ragioni grosso modo così.
    Ma siamo nell'immaginifico Se Kim usasse l'atomica contro la KdS o il Giappone, gli USA risponderebbero con un bombardamento a tappeto ma convenzionale. Non avrebbe senso continuare l'escalation, secondo me, quando hai la potenza di fuoco per radere al suolo la KdN in pochi minuti senza usare l'atomica.
    Inoltre penso che i siti di lancio gli USA li conoscano molto bene, se per sbaglio ne lanciano una verrebbero disintegrati subito.
    Il problema è che cerco di fare ragionamenti logici quando di mezzo ci sono veri e propri pazzi, quindi sicuramente sbaglio
    Sono d'accordo con te in realtà, il tuo ragionamento però conferma che la sproporzione tra il deterrente nucleare Coreano e quello occidentale è irrilevante, visto che rispondi all'attacco nucleare con una risposta convenzionale.

    Se non chiami il bluff di Putin toccherà chiamarlo con qualcun altro, più sei disposto a cedere dietro al ricatto più gli altri tireranno la corda.

  7. #9877
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    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Sì, ma non solo da parte della NATO, gli stessi Stati Uniti si sono comportati allo stesso modo.

    Sul fatto che la NATO potesse rispondere diversamente... Mmm, insomma, si tratta pur sempre di un'alleanza difensiva. Una sua entrata diretta nel conflitto probabilmente avrebbe spaccato l'Europa in due ancora più di adesso, oltre che generare dei veri e propri voti contrari a qualsiasi intervento.
    Per farla breve, credo che un'intervento diretto della NATO fin da subito avrebbe fatto più male che bene a livello europeo.
    La NATO ha fornito addestramento, equipaggiamento e armi agli ucraini. Non vedo perché, in uno scontro sul piano convenzionale, non sarebbe dovuta intervenire.
    Dopotutto lo fece nei Balcani, e non c’era alcun richiamo all’articolo 5 allora.

  8. #9878
    Burrasca L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    12.50 – Musk, abitanti regioni orientali preferiscono la Russia
    «La maggior parte degli ucraini vogliono inequivocabilmente fare parte dell'Ucraina ma in alcune regioni orientali a maggioranza russa preferiscono la Russia». Lo ha scritto su twitter Elon Musk fondatore di Tesla. Parole che sono state apprezzate dal Cremlino. «Sono dichiarazioni realistiche perché nell'est dell'Ucraina, da tempo immemorabile, vive una popolazione di lingua russa». Lo ha detto il portavoce del Cremlino, Dmitry Peskov. Lo riporta Ria Novosti

    Ma io mi chiedo (ammesso che abbia detto quello)... che senso hanno dichiarazioni del genere? Sparate così a caso? "Alcune regioni orientali (quali?) preferiscono la Russia" (sulla base di cosa? Sondaggi? Referendum? Voci di corridoio? stellina84?).

    E infatti casca l'asino nelle dichiarazioni di Peskov, che infatti parla di russofoni.
    Andrebbe comunque spiegato a questo signore, al di la' della popolazione russofila/russofona e/o altro, che in uno stato democratico bisognerebbe anche accettare che governino politici con un orientamento differente rispetto a quello scelto.
    E che dire, allora, di tutti quei cittadini ucraini che hanno sopportato per anni e anni un governo al cui comando c'era un rappresentante corrotto e filo-putiniano? Hanno, per caso, preteso la spaccatura dell'Ucraina in 2 parti?

    A volte il delirio di onnipotenza annebbia la vista mi sa...

  9. #9879
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Di fatto ci si è già calati le braghe. Altrimenti, ripeto, la NATO aveva già inviato truppe e tutti i mezzi che gli ucraini volevano.
    Ti ricordi i bei tempi in cui mi davi del guerrafondaio?
    Mo' il non voler prendere parte direttamente al conflitto da parte NATO, ma solo supportare l'Ucraina è diventato "calarsi le braghe"?
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #9880
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Lo so benissimo, ma è probabile che nei prossimi anni aumenteranno, come anche il numero di testate.
    Se poi passa il messaggio che "chiunque abbia l'atomica può fare quel che gli pare perchè non si può fare a braccio di ferro con chi ha l'atomica o sarà l'apocalisse e Lucifero dominerà sulle macerie" io fossi un leader di qualsiasi Stato varerei domani un programma di arricchimento...
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