Evoluzione della crisi ucraina

[Stefano De C.]

Che dovresti temere? Una Russia che non riesce nemmeno a tenersi un 10% di territorio ucraino?
È chiaro che da sola non potrebbe rispondere.

Sulla NATO: il solo peso degli USA è preponderante,
hanno inviato quasi la metà del totale in denaro e armi.

Se però intervieni direttamente attaccando la Russia, rischi che poi a suo fianco interverrebbe un'altra potenza: Cina

[Lou_Vall]

Ma sul campo, oggi che notizie ci sono?
Riconquistata qualche città?

Nella giornata di ieri sul fronte orientale ufficialmente liberata Hlushkivka (regione di Kharkiv, sponda orientale del fiume Oskil), siamo ad un 35/40km dalla città di Svatove. Sul fronte meridionale invece liberata Tryfonivka, nell'oblast di Kherson. Tutto ciò che è a N della linea Davydiv Brid - Dudchany è sotto controllo ucraino, siamo ad una cinquantina di km da Nova Kachovka, snodo fondamentale per via del ponte e diga sul fiume Dnipro.

Ho idea che comunque in questi giorni si andrà molto con calma, onde evitare di esporre troppo il fianco.

[jack9]

Sappiamo entrambi che la NATO poteva rispondere ben diversamente. Anche senza intervenire avrebbe potuto soddisfare tutte le richieste di armi di Zelensky, e non lo ha fatto.
Fin dall’inizio è chiaro che la linea di confine è stata stabilita dal timore di una risposta russa non convenzionale, dai.

non sono d'accordo. la NATO si è limitata al medio-corto raggio per evitare un allargarsi del conflitto.
se avesse fornito all'ucraina armi a lunga gittata ill rischio era che l'ucraina le utilizzasse su suolo russo ritenendo dunque gli USA responsabili o quanto meno complici. il che avrebbe portato ad un escalation sicura, non per forza nucleare.

[jack9]

Sono d'accordo con te in realtà, il tuo ragionamento però conferma che la sproporzione tra il deterrente nucleare Coreano e quello occidentale è irrilevante, visto che rispondi all'attacco nucleare con una risposta convenzionale.

Se non chiami il bluff di Putin toccherà chiamarlo con qualcun altro, più sei disposto a cedere dietro al ricatto più gli altri tireranno la corda.

sìsì, è correttissimo quanto dici e sono completamente d'accordo, storcevo il naso solo su una eventuale risposta Cinese ecco. Ma anche lì, probabilmente sbaglio io

[jack9]

A titolo di missione di pace, come fece nei Balcani.

Quando la Nato decise di colpire la Serbia per fermare il massacro in Kosovo


Sulle armi credo abbia la memoria corta, alcune delle armi che oggi inviamo all’inizio non lo erano. Ci sono ancora alcune armi che non inviamo, come missili da gittata superiore ai 300 km.

non sono situazioni paragonabili. Secondo me questi continui (da parte di tutti eh, non ce l'ho con te ovviamente) rinvii ad avvenimenti passati sono solo fuorvianti, ogni storia è a sé.
tant'è vero che si è cercato in tutti i modi, anche allora, di evitare uno scontro diretto con ala Russia.

[Stefano De C.]

sìsì, è correttissimo quanto dici e sono completamente d'accordo, storcevo il naso solo su una eventuale risposta Cinese ecco. Ma anche lì, probabilmente sbaglio io

Condivido comunque, non penso che alla Cina convenga molto usare il nucleare per difendere un alleato considerato ormai un fastidio

[snowaholic]

Il quadro è molto diverso da quello della guerra fredda, non è affatto la stessa cosa. Nessuno durante la guerra fredda aveva iniziato una guerra minacciando l’altro versante del mondo di “ritorsioni mai viste prima a memoria d’uomo in caso di intervento” (parole di Putin del 24 febbraio).
Il fatto che l’intervento indiretto sia stato permesso era chiaro fin dall’inizio del conflitto, ma anche questo tipo di intervento è evoluto nel tempo. All’inizio molte delle armi che oggi si inviavano non lo erano, proprio perché si voleva evitare il conflitto nucleare come degenerazione. Durante la guerra fredda, nuovamente, non c’è mai stato un momento del genere, ci sarebbe potuto essere in Corea al massimo, dove le due potenze si stavano combattendo attraverso le due fazioni in scontro, ma nuovamente solo gli USA all’epoca avevano armi atomiche non sperimentali. E infatti pensarono di usarle, ma sempre dietro le quinte, senza minacciare i russi/comunisti esplicitamente.

L’uso dell’atomica è rimasto isolato anche grazie al coraggio di alcuni uomini. Due incidenti sovietici in cui si è rischiato grosso sono ben noti ad esempio. Il deterrente della mutua distruzione era il principale motivo che portava a rifiutarne un utilizzo.


Sulla Corea del Nord: la questione è molto più complessa di come la poni, fa sembrare che ci siano fazioni ben definite, ma io non penso che la Cina getterebbe bombe in USA in caso di attacco alla Corea del Nord. Sarebbe folle.
Comunque esula dal campo della discussione, ciò che mi premeva è dire che il discorso per cui si legittimerebbe l’uso da parte di altri regimi vale anche nel caso in cui ne venisse sganciata una.
Trovo miope non vedere il problema anche in questo scenario.

Durante la guerra fredda era piuttosto implicito e non eravamo nell'epoca dei social network, ma le dinamiche di un intervento diretto russo in Vietnam o americano in Afghanistan non sarebbero poi state molto diverse. Putin pur nella sua aggressività retorica non ha fatto altro che ribadire quello che durante la guerra fredda era ovvio.

All'inizio non sono state mandate armi avanzate soprattutto perché temevano che finissero in mano ai russi e che gli ucraini non fossero in grado di gestirle, dopo che l'esercito ucraino aveva retto alla prima ondata c'è stato il tempo per mandare armi che richiedevano un addestramento e un impegno logistico maggiore. L'esperienza afghana, dove gli americani hanno lasciato decine di miliardi in armi ai Talebani, ha pesato molto in queste considerazioni.

Quanto al mancato intervento diretto della NATO, credo che il timore principale fosse quello di bombardamenti convenzionali sulle città europee oltre che un taglio immediato delle forniture di gas, i russi hanno una capacità di colpire l'occidente che Milosevic non ha mai avuto. Una operazione esclusivamente aerea contro la Serbia poteva essere condotta con perdite minime di uomini e mezzi e senza alcun rischio per i territori NATO, una guerra totale contro la Russia presentava rischi enormemente maggiori anche ignorando totalmente il fattore nucleare. Adesso scrivi che i russi non sono nemmeno in grado di tenere il 10% dell'Ucraina, 6 mesi fa la percezione della forza militare russa era totalmente diversa.


Anche politicamente non ci sarebbe stato il consenso per un intervento diretto, era molto più prudente e logico tenere il conflitto confinato in Ucraina.


Dopo potevano anche esserci considerazioni sul rischio di escalation nucleare, ma centrare tutto il discorso su quel singolo fattore significa ingigantirlo molto oltre le sue dimensioni reali (che peraltro è esattamente quello che vuole Putin).

[Gianni78ba]

Notizia al solito falsa che più falsa non si può.
E d'altra parte solo sul Falso Quotidiano (e su ********.............) è stata riportata in questo modo.

https://kyivindependent.com/news-fee...rike-on-russia

[burian br]

Durante la guerra fredda era piuttosto implicito e non eravamo nell'epoca dei social network, ma le dinamiche di un intervento diretto russo in Vietnam o americano in Afghanistan non sarebbero poi state molto diverse. Putin pur nella sua aggressività retorica non ha fatto altro che ribadire quello che durante la guerra fredda era ovvio.

All'inizio non sono state mandate armi avanzate soprattutto perché temevano che finissero in mano ai russi e che gli ucraini non fossero in grado di gestirle, dopo che l'esercito ucraino aveva retto alla prima ondata c'è stato il tempo per mandare armi che richiedevano un addestramento e un impegno logistico maggiore. L'esperienza afghana, dove gli americani hanno lasciato decine di miliardi in armi ai Talebani, ha pesato molto in queste considerazioni.

Quanto al mancato intervento diretto della NATO, credo che il timore principale fosse quello di bombardamenti convenzionali sulle città europee oltre che un taglio immediato delle forniture di gas, i russi hanno una capacità di colpire l'occidente che Milosevic non ha mai avuto. Una operazione esclusivamente aerea contro la Serbia poteva essere condotta con perdite minime di uomini e mezzi e senza alcun rischio per i territori NATO, una guerra totale contro la Russia presentava rischi enormemente maggiori anche ignorando totalmente il fattore nucleare. Adesso scrivi che i russi non sono nemmeno in grado di tenere il 10% dell'Ucraina, 6 mesi fa la percezione della forza militare russa era totalmente diversa.


Anche politicamente non ci sarebbe stato il consenso per un intervento diretto, era molto più prudente e logico tenere il conflitto confinato in Ucraina.


Dopo potevano anche esserci considerazioni sul rischio di escalation nucleare, ma centrare tutto il discorso su quel singolo fattore significa ingigantirlo molto oltre le sue dimensioni reali (che peraltro è esattamente quello che vuole Putin).

E' naturale che dietro ci fossero anche altre motivazioni, ma quella nucleare non era affatto secondaria (per me è la primaria). Tu tendi a sovrastimare, a mio parere, il peso di un'eventuale guerra convenzionale da parte russa nel piatto della bilancia per decidere se e come intervenire, ma già a Marzo era chiaro in tutti noi che i russi non avrebbero potuto conquistarsi tutta l'Ucraina, come avrebbero potuto organizzare un attacco organizzato in Europa? La forza aerea russa è fin da Marzo, pure da parte di non esperti come in questo thread, giudicata inefficace, come avrebbe potuto impensierire la contraerea NATO?
Per me è evidente che fin da Marzo, al massimo Aprile, la NATO sarebbe già potuta intervenire senza temere particolari rappresaglie sul suo territorio (il deterrente nucleare lo abbiamo anche noi, e in fondo nessuno ha attaccato il suolo russo, perchè i russi avrebbero dovuto attaccare il suolo NATO?).

Depennando dunque l'argomento guerra convenzionale, per me è più che chiaro che invece il peso nucleare sia stato importante, anche se non totalizzante.
Il fatto che anche oggi Biden ne parli lo sottolinea, si teme la Russia solo per quello in pratica.

[burian br]

non sono situazioni paragonabili. Secondo me questi continui (da parte di tutti eh, non ce l'ho con te ovviamente) rinvii ad avvenimenti passati sono solo fuorvianti, ogni storia è a sé.
tant'è vero che si è cercato in tutti i modi, anche allora, di evitare uno scontro diretto con ala Russia.

Nessuna situazione è paragonabile, però un precedente esiste.
Peraltro visto il fronte dei paesi NATO a est c'era pure una parte consistente dell'alleanza che avrebbe volentieri partecipato, anche nei mesi scorsi, figuriamoci se la Russia non avesse avuto armi atomiche (secondo me).