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  1. #9901
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    non sono d'accordo. la NATO si è limitata al medio-corto raggio per evitare un allargarsi del conflitto.
    se avesse fornito all'ucraina armi a lunga gittata ill rischio era che l'ucraina le utilizzasse su suolo russo ritenendo dunque gli USA responsabili o quanto meno complici. il che avrebbe portato ad un escalation sicura, non per forza nucleare.
    L'ho scritto dopo infatti, non ci si fidava degli ucraini e dell'utilizzo che avrebbero potuto farne. Perchè un attacco sul suolo russo corrispondeva ad una dichiarazione di guerra, e questo non lo si vuole anche per l'eventualità di una degenerazione nucleare (secondo me questo fattore è il principale, liberissimi di pensarla diversamente, come sempre sarà un qualcosa che scopriremo tra decenni, quando i documenti e le conversazioni di oggi saranno desecretati).

  2. #9902
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' naturale che dietro ci fossero anche altre motivazioni, ma quella nucleare non era affatto secondaria (per me è la primaria). Tu tendi a sovrastimare, a mio parere, il peso di un'eventuale guerra convenzionale da parte russa nel piatto della bilancia per decidere se e come intervenire, ma già a Marzo era chiaro in tutti noi che i russi non avrebbero potuto conquistarsi tutta l'Ucraina, come avrebbero potuto organizzare un attacco organizzato in Europa? La forza aerea russa è fin da Marzo, pure da parte di non esperti come in questo thread, giudicata inefficace, come avrebbe potuto impensierire la contraerea NATO?
    Per me è evidente che fin da Marzo, al massimo Aprile, la NATO sarebbe già potuta intervenire senza temere particolari rappresaglie sul suo territorio (il deterrente nucleare lo abbiamo anche noi, e in fondo nessuno ha attaccato il suolo russo, perchè i russi avrebbero dovuto attaccare il suolo NATO?).

    Depennando dunque l'argomento guerra convenzionale, per me è più che chiaro che invece il peso nucleare sia stato importante, anche se non totalizzante.
    Il fatto che anche oggi Biden ne parli lo sottolinea, si teme la Russia solo per quello in pratica.
    Il problema non sono gli aerei, ma i missili. La Russia non ha la capacità di creare veri problemi militari alla NATO, ma ha assolutamente la capacità di fare terrorismo con attacchi a caso contro obiettivi civili e infrastrutture nelle capitali europee. Per i politici occidentali fare i conti con i morti civili in casa non sarebbe stato affatto facile.

    Il deterrente nucleare occidentale è dichiaratamente finalizzato esclusivamente a contrastare altri attacchi nucleari, non contro attacchi convenzionali.


    Veramente non capisco con che logica pensi che i russi possano usare Il nucleare alla leggera ma si facciano problemi ad attaccare il territorio NATO con armi convenzionali, non ci penserebbero due volte sapendo perfettamente che la risposta sarebbe convenzionale ed esclusivamente contro obiettivi militari, probabilmente in Ucraina.


    Intervenire in Ucraina significa guerra aperta con la Russia, con tutte le conseguenze che questo comporta e senza limiti geografici.


    Senza contare il fattore gas, un conto è farne a meno ora un altro affrontare un blocco totale a marzo, specie per l'Europa centro-orientale. Anche attacchi contro i gasdotti da altri Paesi sarebbero un rischio concreto.

  3. #9903
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Il problema non sono gli aerei, ma i missili. La Russia non ha la capacità di creare veri problemi militari alla NATO, ma ha assolutamente la capacità di fare terrorismo con attacchi a caso contro obiettivi civili e infrastrutture nelle capitali europee. Per i politici occidentali fare i conti con i morti civili in casa non sarebbe stato affatto facile.

    Il deterrente nucleare occidentale è dichiaratamente finalizzato esclusivamente a contrastare altri attacchi nucleari, non contro attacchi convenzionali.


    Veramente non capisco con che logica pensi che i russi possano usare Il nucleare alla leggera ma si facciano problemi ad attaccare il territorio NATO con armi convenzionali, non ci penserebbero due volte sapendo perfettamente che la risposta sarebbe convenzionale ed esclusivamente contro obiettivi militari, probabilmente in Ucraina.


    Intervenire in Ucraina significa guerra aperta con la Russia, con tutte le conseguenze che questo comporta e senza limiti geografici.


    Senza contare il fattore gas, un conto è farne a meno ora un altro affrontare un blocco totale a marzo, specie per l'Europa centro-orientale. Anche attacchi contro i gasdotti da altri Paesi sarebbero un rischio concreto.
    Non ho mai sostenuto che usino il nucleare alla leggera, tutt'altro: sono maestri del bluff, ma come ho scritto stamane si stanno facendo molte remore sull'usarlo perchè sarebbero i primi, ed essere i primi ti pone sempre sul tribunale della storia dell'uomo. Non così, invece, circa l'essere secondi.
    Ho inoltre sempre sostenuto che potrebbero usarlo ma al momento lo ritengo ancora poco probabile, ma non impossibile (come invece sembra agli occhi di altri).
    Non distorciamo dunque quanto l'altro sostiene, questo no.


    Il deterrente nucleare può essere tranquillamente usato anche in caso di attacchi convenzionali su territorio NATO: io non attacco il suolo russo, tu non attacchi il territorio NATO, pena l'eventuale uso in controrisposta del nucleare. Tutte le operazioni, se devono svolgersi, incluso nucleare, solo su suolo ucraino. Dubito che Putin, anche in caso di scontro frontale, sarebbe così folle da attaccare da solo la più grande alleanza militare del mondo.

    Comunque parliamo di fantaguerra, e tutti concordiamo che è necessario evitare lo scontro con la Russia, scontro che potrebbe portare ad un rischio notevole di usare il nucleare a livello non locale ma mondiale.
    Su quanto questa eventualità pesi davvero sulle decisioni prese lo scopriremo solo tra decenni quando gli storici avranno accesso ai documenti e a quanto si sono scambiati in segreto in questi mesi le varie cancellerie.

  4. #9904
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    non penso che Putin abbia a cuore il "tribunale della storia dell'uomo"
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #9905
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Ponte di Kerch in fiamme, in parte crollato. I russi hanno perso a possibilità di rifornire le truppe in Crimea via terra.



    C'è un treno carico di carburante in fiamme sulla parte ferroviaria, auguri a chi proverà ad estinguere l'incendio. Una delle carreggiate stradali potrebbe essere salvabile invece.
    Ultima modifica di snowaholic; 08/10/2022 alle 06:50

  6. #9906
    Vento fresco L'avatar di Tarcii
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ponte di Kerch in fiamme, in parte crollato. I russi hanno perso a possibilità di rifornire le truppe in Crimea via terra.

    Immagine


    C'è un treno carico di carburante in fiamme sulla parte ferroviaria, auguri a chi proverà ad estinguere l'incendio. Una delle carreggiate stradali potrebbe essere salvabile invece.
    Stavo per scriverlo, brutto regalo di compleanno per Putin.

    Dopo l'attacco a Novofedorovka, alla base militare russa, pensavo che avrebbe potuto fare molto comodo una cosa del genere, ma non si capiva se gli ucraini avessero le armi necessarie. Di sicuro la cosa è molto sospetta.

  7. #9907
    Burrasca L'avatar di Corry
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Era solo un’influenza. Andava tutto bene.

  8. #9908
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  9. #9909
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Da questa prospettiva sembrerebbe che entrambe le carreggiate stradali siano inutilizzabili, anche se quella più vicina alla ferrovia non è crollata del tutto.


  10. #9910
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    ulala.... colpo durissimo per Putin... ...

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