Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

Viaggiare con la mente sembra un pò come dire "qualcosa di fantasioso" direi più soppesare le fonti, accorgersi che gli storici "ci provano" che non è detto che siano "super partes" (fanno anche loro parte di un contesto storico, infatti molti non si occupano volentieri della Storia recente) . Comunque il senso è quello si, uno storico però(per chiarirti meglio) non mette una parola definitiva, c'è chi ancora discute di come sono andate le cose alle Termopili, figurati di quello che è successo nel '900. Diverso sarebbe parlare di Revisionismo, e non è questo il caso e anche lì i revisionisti sono tutto fuorché neutrali!

Quindi prudenza
E Obiettività .... ecco un tasto dolente (che si sposa con l'ottimismo della volontà), fidarsi e accettare gli esperti? Bene (ma... senza fretta)! La migliore versione quella più accettata? (questo ha più il profumo della politica, che per sua natura media fra le parti).
Si, chiarisco: sto sostenendo che non c'è una scientificità possibile nella Storia e mi sa che in questo non convergeremo. (davvero bisognerebbe aprire un forum apposta)

(quindi) Sull'usare il condizionale sfondi un portone apertissimo. Infatti non sto prendendo le parti di nessuno

All'inizio dei miei commenti parlavo di manichesimo, cioè in questo caso, fare la controparte di una parte, o se preferisci smentire una tesi con un antitesi (più o meno esplicita).

Per non parlare solo di questo concluderei con una domanda aperta che ci riporta alla "cronaca" (e all'IT) le "democrature" alla Putin (Erdogan etc etc) perché si affermano in questo momento? A quale domanda (forse giusta?) danno una risposta (probabilmente sbagliata?) . E in cosa (o come) le democrazie occidentali favoriscono la nascita di questa "domanda"?
Ecco già questa istanza (irrisolta) a me basta per sospendere il giudizio sui nostri tempi.

P.S. Mi scuso per la mia non-propensione alla comunicazione digitale, i temi spesso mi affascinano e seguo con attenzione, intervenire mi viene un pò complicato e mi accorgo di dilungarmi, andare OT, pigliarla larga etc etc... come se fossi dal vivo insomma

Il punto è che questa nostra breve conversazione, di cui condivido molti aspetti (ma non tutti, uno su tutti la scientificità, la storia non è scienza ma può avvalersi di un metodo induttivo che poi è lo stesso alla base del metodo scientifico) nasce dalla contestazione di non so cosa abbia io scritto, perchè per la maggior parte ho corretto veri e propri errori dovuti a una visione distorta della storia se non proprio falsa, e che sia falsa è palese dall'analisi di tutte le fonti. Ho già elencato gli errori, non mi starò a ripetere.

[snowaholic]

anche in italia hanno sparato e ucciso operai che chiedevano condizioni migliori...
credere che gli usa non siano un regime e' credere nelle favole...hanno commesso genocidi prima in casa loro annientando gli indiani,poi in giro per il mondo...la violenza E' insita nell'uomo,fattene una ragione...ma mentre l'ideologia che sta alla base socialismo cerca di affrancare l'uomo dalle sue debolezze e bassi istinti,il capitalismo ci fa leva ...ed e' per questo che non sono io l'antico o l'anacronista,ma sei tu che credi in in sistema che si basa sulla legge del piu forte,lo stesso che vigeva quando si viveva nelle caverne ...ma ti devi rassegnare,perche l'uomo alla fine del suo percorso evolutivo approdera' al socialismo,non so quando ne come ma sara' la naturale conseguenza come risultato della sua evoluzione .

Ammiro l'ottimismo sulle prospettive del socialismo, ma fa sorridere che tu dica agli altri di rassegnarsi quando nel mondo reale il socialismo come lo intendi tu è sostanzialmente sparito.

Non è vero che il capitalismo sia esclusivamente fondato sulla legge del più forte, certamente non molto più degli esperimenti di socialismo reale. Il capitalismo prende tante forme, può essere limitato nei suoi eccessi dall'intervento statale sia riguardo i diritti dei lavoratori e la distribuzione del reddito sia rispetto ad altre questioni come quelle ambientali. Chi modera invece gli eccessi degli stati teoricamente socialisti che sono nei fatti oligarchie governate da una ristretta elite che non deve rendere conto a nessuno?

Sugli operai hanno sparato nel dopoguerra, la violenza politica da allora si è costantemente ridotta specie nel mondo occidentale e in America Latina (non tanto nei Paesi comunisti che sono rimasti ugualmente repressivi anche quando sono diventati economicamente liberisti come la Cina).

[olsen]

Il punto è che questa nostra breve conversazione, di cui condivido molti aspetti (ma non tutti, uno su tutti la scientificità, la storia non è scienza ma può avvalersi di un metodo induttivo che poi è lo stesso alla base del metodo scientifico) nasce dalla contestazione di non so cosa abbia io scritto, perchè per la maggior parte ho corretto veri e propri errori dovuti a una visione distorta della storia se non proprio falsa, e che sia falsa è palese dall'analisi di tutte le fonti. Ho già elencato gli errori, non mi starò a ripetere.

Ma io non mi riferivo direttamente a te ma tu devo riconoscere che ti sei interfacciato
Diciamo che è una mia "deformazione" quella di "sospettare" delle contrapposizioni, intendo con questo non dei portatori delle idee contrapposte, ma proprio dell'idea che bisogna sempre prendere una parte e dividersi e in questo do ragione a chi parla degli Italiani come maestri in questa pratica (ci si divide pure sulla pasta liscia VS rigata)

[olsen]

Mia idea:
la domanda è la stessa che si ponevano gli albanesi guardando "non è la rai" dai loro televisori scassati che riuscivano a ricevere il segnale analogico fino a Durazzo; e la risposta sbagliata è che ci siano scorciatoie per arrivare ad un eden di ninfette e ruscelli al miele, senza passare dai faticosi e spesso dolorosi confronti tra le parti sociali e le singole attività economiche, dalla micro alla grande impresa.
Quindi sia domanda che risposta sono sbagliate e chi lo riconosce se ne scappa da quei paesi o rimane per combattere chi fa la domanda e chi dà la risposta, cosa per me al momento senza speranza.

Ovviamente è una visione parziale e io stesso potrei darne altre 3/4 diverse

E' una risposta in parte al quesito che ponevo . Un' altra parte riguarda ad esempio l'Identità, l'appartenenza, la tradizione, centrale nella narrazione di quei popoli che si allontanano dalla Democrazia (come noi la intendiamo e che ha al suo apice il Mercato e il consumo che tende ad atomizzare la Società) E parlando della Russia mi riferisco a tutte quelle prese di posizione di Putin riguardo il "genere" la difesa dell'Ortodossia etc etc e che in parte motivano i Russi nel non fidarsi dell'ingerenza occidentale sui costumi, ancor di più negli "ottomani" di Erdogan. (così rispondo anche a Burian che si chiedeva il perché la Russia non instaura rapporti di collaborazione con l'Occidente). Poi c'è un bel video di Barbero in rete che parla di tradizione Bizantina nella visione e organizzazione del Mondo che in questi paesi (Turchia-Russia) esiste senza soluzione di continuità sin dall'impero Romano d'Oriente e che li mette in aperto contrasto con noi disgregati, feudali, borghesi, capitalisti, assolutisti nazionalisti, democratici (in ordine cronologico). E' un'analisi interessante consiglio di cercarlo.

[snowaholic]

Sono temi totalmente diversi.
In quei contesti è poi da vedere se funziona la democrazia rappresentativa, come già detto perché per forza devono andare sotto Nato e non neutralità che forse risolve il problema?
E che l’Occidente per forza sia il salvatore del mondo mentre la Russia cattiva che causa tutti i problemi è una narrazione che ricorre spesso ma che mi sento almeno in parte di rigettare.
Questo naturalmente senza essere pro o contro un determinato schieramento.
Vanno comprese le ragioni di tutte, anche quelle russe.

Non capisco per quale motivo la Russia abbia il diritto di non avere la Nato ai suoi confini (che in quanto alleanza difensiva non ha alcun motivo di minacciare il territorio russo) mentre i suoi vicini non abbiano il diritto di difendersi dalla Russia che li ha occupati militarmente dopo la seconda guerra mondiale e mantenuti per 40 anni sotto il suo controllo (e tutt'ora rivendica il diritto di imporre limitazioni alla loro sovranità).

Per gli stati più piccoli la NATO è l'unico modo di contrastare il potere militare russo, per questo hanno voluto aderire rapidamente a UE e NATO.
Sull'Ucraina probabilmente aveva più senso spingere ed una soluzione diversa, anche perché non c'erano le condizioni per un ingresso rapido dell'Ucraina nell'UE o nella NATO. Il danno è stato fatto nel periodo immediatamente successivo alla rivoluzione arancione del 2004, quando ci fu una forte spinta da parte dell'amministrazione Bush per avviare la procedura di accesso di Georgia ed Ucraina anche se i governi europei erano contrari.

Al momento non è così facile ipotizzare la neutralità perpetua, che richiederebbe modifiche costituzionali in Ucraina e probabilmente non basterebbe ai russi, che hanno avanzato richieste che coinvolgono mezza Europa e non solo l'Ucraina. Ma l'ingresso nella NATO non è minimamente realistico, non lo era nemmeno nel 2005 figuriamoci ora, questo i governi europei lo hanno detto chiaramente.

[ale97]

Non capisco per quale motivo la Russia abbia il diritto di non avere la Nato ai suoi confini (che in quanto alleanza difensiva non ha alcun motivo di minacciare il territorio russo) mentre i suoi vicini non abbiano il diritto di difendersi dalla Russia che li ha occupati militarmente dopo la seconda guerra mondiale e mantenuti per 40 anni sotto il suo controllo (e tutt'ora rivendica il diritto di imporre limitazioni alla loro sovranità).

Per gli stati più piccoli la NATO è l'unico modo di contrastare il potere militare russo, per questo hanno voluto aderire rapidamente a UE e NATO.
Sull'Ucraina probabilmente aveva più senso spingere ed una soluzione diversa, anche perché non c'erano le condizioni per un ingresso rapido dell'Ucraina nell'UE o nella NATO. Il danno è stato fatto nel periodo immediatamente successivo alla rivoluzione arancione del 2004, quando ci fu una forte spinta da parte dell'amministrazione Bush per avviare la procedura di accesso di Georgia ed Ucraina anche se i governi europei erano contrari.

Al momento non è così facile ipotizzare la neutralità perpetua, che richiederebbe modifiche costituzionali in Ucraina e probabilmente non basterebbe ai russi, che hanno avanzato richieste che coinvolgono mezza Europa e non solo l'Ucraina. Ma l'ingresso nella NATO non è minimamente realistico, non lo era nemmeno nel 2005 figuriamoci ora, questo i governi europei lo hanno detto chiaramente.

Di certo questo non dovrebbe essere un pretesto in grado di portare un capo di Stato a iniziare o far credere di voler iniziare una guerra.
Ma non consideri l'interesse che la NATO (ehm... gli USA) hanno nel voler espandere ancora la loro sfera di influenza, probabilmente proprio con l'obiettivo strategico di accerchiare la Russia (potrei dire una cazzata eh, ma questa è l'impressione). Far parte della NATO non implica solo firmare un accordo che delega alla stessa la propria difesa militare in caso di attacchi esterni, ma anche ospitare basi militari statunitensi, partecipare alle loro spese militari che spesso vengono utilizzate per interventi tutt'altro che difensivi fuori dall'Europa....

Io credo che sbagliano entrambi.
Ad esempio potrebbero trovare un compromesso firmando un accordo (tra USA e Ucraina) che implichi la difesa del territorio ucraino in caso di attacco ma senza entrare formalmente nella NATO che permetterebbe agli statunitensi di espandere la propria sfera di influenza sulla zona. Non mi sembrano proprio dei santarellini nemmeno in questo caso, avrebbero sicuramente i loro interessi perché in ambito geopolitico la beneficienza e gli aiuti gratuiti semplicemente non esistono o quasi.

Anzi, a me sembrano proprio strategia da piena guerra fredda, che ora come ora sembra non essere mai finita.

[ale97]

Non condivido l'intro. La storia non è una scienza esatta, ma esiste un metodo storico-critico che cerca di darne una parvenza di scientificità e oggettività:

metodologia della ricerca storica in "Dizionario di Storia"

Su molti argomenti discussi negli ultimi giorni esiste la storia ed esiste la pseudostoria piegata all’ideologia di turno (in questo caso specifico è il comunismo). Quello che alcuni di noi hanno cercato di mettere in evidenza è la storia per come la conosciamo. Le teorie alternative non trovano spazio, e quando ciò accade (esempio omicidio di Aldo Moro) è solo perché non abbiamo ancora analizzato fonti a sufficienza per confermarle o smentirle. Ma anche in quel caso possiamo parlarne in termini probabilistici come scenario più o meno probabile (e dunque verosimile).

Certo che esiste una metodologia di ricerca storica, ma che dire di quando la storia presenta più versioni di cui nessuna è davvero complottista? Sappiamo che ogni attore statale e politico tira acqua al suo mulino e spesso cerca di fare propaganda su determinati temi, e così quella versione è quella che magari arriva alla popolazione di quello Stato.


Per cui direi che esiste perfettamente la possibilità che a volte ci possa non essere una versione ufficiale universalmente accettata. E non parlo solo in riferimento agli USA eh, in cui comunque questa cosa è stata ben evidente negli ultimi 70 anni di storia, ma anche di tantissime altre situazioni e conflitti geopolitici in giro per il mondo (Russia/Georgia ad esempio ma anche tanti altri che non mi vengono in mente)

[AbeteBianco]

Non capisco per quale motivo la Russia abbia il diritto di non avere la Nato ai suoi confini (che in quanto alleanza difensiva non ha alcun motivo di minacciare il territorio russo) mentre i suoi vicini non abbiano il diritto di difendersi dalla Russia che li ha occupati militarmente dopo la seconda guerra mondiale e mantenuti per 40 anni sotto il suo controllo (e tutt'ora rivendica il diritto di imporre limitazioni alla loro sovranità).

Per gli stati più piccoli la NATO è l'unico modo di contrastare il potere militare russo, per questo hanno voluto aderire rapidamente a UE e NATO.
Sull'Ucraina probabilmente aveva più senso spingere ed una soluzione diversa, anche perché non c'erano le condizioni per un ingresso rapido dell'Ucraina nell'UE o nella NATO. Il danno è stato fatto nel periodo immediatamente successivo alla rivoluzione arancione del 2004, quando ci fu una forte spinta da parte dell'amministrazione Bush per avviare la procedura di accesso di Georgia ed Ucraina anche se i governi europei erano contrari.

Al momento non è così facile ipotizzare la neutralità perpetua, che richiederebbe modifiche costituzionali in Ucraina e probabilmente non basterebbe ai russi, che hanno avanzato richieste che coinvolgono mezza Europa e non solo l'Ucraina. Ma l'ingresso nella NATO non è minimamente realistico, non lo era nemmeno nel 2005 figuriamoci ora, questo i governi europei lo hanno detto chiaramente.

Quello della neutralità era un discorso da fare tempo fa, e non ora che i buoi sono fuori dalla stalla. Conflitti nascono sempre da questioni non risolte in passato e dopo il crollo sovietico è anche comprensibile che la Russia voglia mantenere una certa influenza in quelle zone.
Che poi l’Occidente pressi sempre più verso est e ci piazzi anche una base nato ai confini con la Russia è un po’ andarsi a cercare i problemi dove si potrebbero smussare con il dialogo, perché parliamo sempre di alleanze militari come decenni fa, concetti forse superati dai tempi di un mondo sempre più multilaterale.

Una guerra in Europa è nell’interesse di chi? Non dell’Europa ma nemmeno della Russia che poi dovrebbe anche assumersene le conseguenze. Oltreoceano potrebbe anche fare meno differenza questo aspetto, ecco perché a priori non seguirei quanto dicono di fare dagli USA, difatti si sono già sentiti toni più concilianti da parte di alcuni in Europa.

[AbeteBianco]

Semplicemente perchè lo vuole la maggioranza del popolo, se non lo volesse non staremmo a discuterne immagino. A questo punto la palla passa in mano ai membri della NATO, cui sta accettare o rigettare la proposta di adesione dell'Ucraina.
Immagina se la Svizzera volesse entrare in NATO, ma la Francia vi minacciasse per questo con presunte esercitazioni sul lago di Ginevra.

PS: Non ho mai parlato di Occidente salvatore del mondo nè di Russia cattiva, però in questo caso a star premendo per una guerra sono i russi, non gli americani. Scommetto che se al posto della Russia ci fossero gli USA adesso tutte queste discussioni su buoni e cattivi, capitalisti e comunisti, non ci sarebbero state, solo un unanime disdegno per un possibile intervento USA poco motivato se non da sete espansionistiche o da velleità imperialistiche.

La sovranità popolare non è mai stata tanto amica degli accordi internazionali, in quasi tutti i casi la questione non viene nemmeno sottoposta in referendum, (ad esempio hai votato per aderire all’euro?) spesso sono intese tra politici, poi in passato la classe politica ucraina ha anche avuto vari problemi che esistono tuttora (il sintomo è proprio la vittoria alle urne di Zelensky contro questo sistema), dunque in questo caso sull’allineamento ad uno o l’altro schieramento il desiderio popolare viene meno e comunque si resta in una situazione di conflitto.

L’esempio che hai citato non sta minimamente in piedi perché dietro c’è una storia tutta diversa, e già questo fa un enorme differenza.

[Lake]

Semplicemente perchè lo vuole la maggioranza del popolo, se non lo volesse non staremmo a discuterne immagino. A questo punto la palla passa in mano ai membri della NATO, cui sta accettare o rigettare la proposta di adesione dell'Ucraina.
Immagina se la Svizzera volesse entrare in NATO, ma la Francia vi minacciasse per questo con presunte esercitazioni sul lago di Ginevra.

PS: Non ho mai parlato di Occidente salvatore del mondo nè di Russia cattiva, però in questo caso a star premendo per una guerra sono i russi, non gli americani. Scommetto che se al posto della Russia ci fossero gli USA adesso tutte queste discussioni su buoni e cattivi, capitalisti e comunisti, non ci sarebbero state, solo un unanime disdegno per un possibile intervento USA poco motivato se non da sete espansionistiche o da velleità imperialistiche.

La Nato è un morto che cammina, i Russi mobilitano 200.000 uomini, il meglio del loro esercito, possono mobilitare anche due milioni di uomini volendo, l'occidente è completamente sguarnito, non solo i Russi potrebbero prendersi l'Ucraina, ma teoricamente non avrebbero alcuna resistenza fino a Berlino, l'antica potenza militare prussiana è morta. L'unico esercito capace di opporsi è quello francese, con la legione straniera, mentre la Russia poco a poco si è riarmata, l'occidente e soprattutto l'Europa ha continuato il processo di smilitarizzazione. Se la storia insegna qualcosa è meglio per l'Europa di non sfidare i Russi sul loro territorio, Napoleone e Hitler ne sanno qualcosa. Nella seconda guerra mondiale i tedeschi imprigionarono 700.000 uomini nella sacca di Kiev, la più grande manovra a tenaglia della storia militare, quando la tenaglia si chiuse uccisero 600.000 soldati il rimanente cadde prigioniero e gettarono l'uniforme nascondendosi con il locali, i generali di Hitler entusiasti credettero che l'esercito russo non potesse più costituire una minaccia, ma si sbagliarono, i russi continuavano a schierare divisioni. Anche nel primo tentativo di conquista di Mosca, i tedeschi sbaragliarono i sovietici, questi per fermarli sacrificarono centinai di migliaia di uomini, poi una controffensiva con divisione proveniente dagli Urali ricacciarono indietro i tedeschi, che riuscirono con difficoltà a tenere la linea del fronte. Con Stalingrado e il tentativo di conquista del Caucaso i tedeschi devastarono altre divisioni sovietiche, ma si trovarono circondati nella stessa città che stavano assediando, Von Paulus dovette arrendersi con più di due milioni di uomini. Mi chiedo cosa abbiano nella testa gli americani di Biden, portare la Nato in Ucraina è una follia.