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  1. #2211
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Concordo.
    E' parte della cittadinanza europea che non capisce questa cosa
    Esatto.

    Ma infatti anche qua in molti commenti tralaltro traspare questa sorta di sudditanza nei confronti di USA o Russia.

    L'Europa deve assumersi un ruolo completamente autonomo, deve rispedire a casa gli USA che han ficcato fin troppo il naso negli affari europei in un continente che non c'entra nulla col Nordamerica e parlarsi allo stesso tempo chiaro con la vicina Russia.
    Il ruolo di cerniera di cui si discuteva.

  2. #2212
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio Volcano Visualizza Messaggio
    Per me non basterebbe ridisegnare la cartina perché rimarrebbe in piedi un confine diretto con la NATO. Sicuramente Putin non è entrato in Ucraina solo per la questione NATO e sarebbe ben contento di annettersi l'est Ucraina, tra l'altro garantendo continuità territoriale con la Crimea. Ma secondo me il resto dell'Ucraina nella NATO resterebbe un problema per lui

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    Temo che se vuol evitare di confinare con la NATO non abbia altra scelta che arrivare coi carriarmati fino a Lisbona (altro che a Tallinn o a Stettino), ovviamente non è così matto da considerarlo un obiettivo ragionevolmente ottenibile. Personalmente sono convinto che un Ucraina "balcanizzata" e ingestibile (anche per gli occidentali) come obiettivo di corto raggio potrebbe anche andargli bene. Il problema sono le sue ambizioni di medio-lungo periodo e medio-lungo periodo intendo i prossimi 2 o 3 anni, che sono sostanzialmente quello di riportare la centralità russa a livello globale, come grande potenza eurasiatica, e sa di poterlo fare solo sfruttando la potenza militare del suo paese.

  3. #2213
    Burrasca L'avatar di Fabio Volcano
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Temo che se vuol evitare di confinare con la NATO non abbia altra scelta che arrivare coi carriarmati fino a Lisbona (altro che a Tallinn o a Stettino), ovviamente non è così matto da considerarlo un obiettivo ragionevolmente ottenibile. Personalmente sono convinto che un Ucraina "balcanizzata" e ingestibile (anche per gli occidentali) come obiettivo di corto raggio potrebbe anche andargli bene. Il problema sono le sue ambizioni di medio-lungo periodo e medio-lungo periodo intendo i prossimi 2 o 3 anni, che sono sostanzialmente quello di riportare la centralità russa a livello globale, come grande potenza eurasiatica, e sa di poterlo fare solo sfruttando la potenza militare del suo paese.
    Non vedo perché dovrebbe arrivare a Lisbona, se Ucraina e Finlandia non entrano. È vero che ci sono già i paesi baltici ma quelli erano entrati in un momento in cui la Russia era molto più debole e comunque c'è l'enclave russa sul baltico a fare da contrapposizione

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  4. #2214
    Vento forte L'avatar di Calibre
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Quel che dici ha una sua logica ed è pure ragionevole, ma ogni concessione fatta a Putin con troppa facilità diventa la base per un rilancio successivo. La realtà è che Putin, dopo aver tentato anche in altri modi (a lui comunque meno "congeniali") vuole resituire alla Russia il ruolo di potenza globale al pari di USA e Cina e non ha altre chance da giocarsi che quelle militari, essendo tra l'altro conscio di non avere più molto tempo, perché la dimensione economica (asfittica) della Russia e quella militare (ipertrofica) non sono più reciprocamente comptatibili e quindi sostenibili. Praticamente si è reso conto di essere nella stessa posizione di Andropov nel 1982 con la differenza che Andropov aveva qualche carta da giocarsi in chiave di successione al vertice e puntò su Gorbacev (quasi sicuramente sbagliando), Putin dalla sua ha solo un apparente (?) miglior stato di salute fisica...
    Hai ragione sul problema delle concessioni, infatti ci ho pensato anch'io a questo problema, ma francamente sul breve periodo penso che sia una scelta inevitabile al fine di porre uno stop a questa invasione scriteriata.
    Sul paragone Andropov-Putin non mi esprimo per ignoranza ma mi limito ad informarmi, non appena avrò tempo, sulla questione

  5. #2215
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio Volcano Visualizza Messaggio
    Non vedo perché dovrebbe arrivare a Lisbona, se Ucraina e Finlandia non entrano. È vero che ci sono già i paesi baltici ma quelli erano entrati in un momento in cui la Russia era molto più debole e comunque c'è l'enclave russa sul baltico a fare da contrapposizione

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    Perché la NATO non c'entra e perché, con l'Ucraina "balcanizzata" che potrebbe uscire dalla trattativa post-invasione, la rilevanza militare dell'Ucraina sarebbe nulla e comunque credimi che poco cambia tra l'avere basi nato a Kyiv o in qualche pezzetto dell'ovest ucraino e avercele in Polonia o in Estonia. Il problema in chiave NATO è un altro, ossia che Putin ha l'obiettivo principale di far saltare l'alleanza nord-atlantica e di diventare il lord-protettore dell'Europa (tutta). Non è un disegno folle e non serve una guerra mondiale per arrivare a un simile risultato, basta dimostrare ai paesi NATO che l'Alleanza atlantica li "danneggia" e ci era quasi riuscito (vedi cosa successe qui da noi nel 2018), come bastava avere dall'altra parte un interlocutore (Trump) convinto che la NATO fosse inutile e costosa per gli USA...

  6. #2216
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Parlare di divisione dell'Ucraina al momento mi sembra piuttosto assurdo vista la situazione sul terreno, i russi non controllano nemmeno tutto il Donbass e pare che abbiano significative difficoltà logistiche nel gestire un'operazione militare su un territorio così ampio.



    Se avessero condotto una invasione mirata alle regioni orientali sarebbe molto più logica una soluzione simile, ma con uno sfondamento russo così frammentato diventa difficile.

    In ogni caso non vedo come si possa uscire da queata situazione con una soluzione diversa da un congelamento del conflitto su un confine da definire, in cui i russi potrebbero ritirarsi dalle regioni più ostili e tenere i territori conquistati ad est in forma di occupazione non riconosciuta dell'Ucraina, non molto diversa dagli accordi di Minsk.

  7. #2217
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Parlare di divisione dell'Ucraina al momento mi sembra piuttosto assurdo vista la situazione sul terreno, i russi non controllano nemmeno tutto il Donbass e pare che abbiano significative difficoltà logistiche nel gestire un operazione militare su un territorio così ampio.

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    Se avessero condotto una invasione mirata alle regioni orientali sarebbe molto più logica una soluzione simile, ma con uno sfondamento russo così frammentato diventa difficile.

    In ogni caso non vedo come si possa uscire da queata situazione con una soluzione diversa da un congelamento del conflitto su un confine da definire, in cui i russi potrebbero ritirarsi dalle regioni più ostili e tenere i territori conquistati ad est in forma di occupazione non riconosciuta dell'Ucraina, non molto diversa dagli accordi di Minsk.
    Visto quel che è accaduto sono sempre più convinto che a Mosca, all'annuncio dell'invasone dell'Ucraina dal fronte settentrionale e da quello orientale, confidassero o sull'immediata capitolazione con fuga del governo legittimo della capitale o su un auto-golpe dell'esercito ucraino. Addirittura non escludo che sperassero che il sollevamento dei militari ucraini avvenisse ancor prima di attuare l'invasione... A volte sembra che ragionino come se fossimo ancora nel 1981...

  8. #2218
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Quello della NATO, dovrebbe essere chiaro a tutti, è un pretesto.
    Anche i Paesi Baltici sono nella NATO e sono a distanze simili da Mosca e vicinissimi a San Pietroburgo, mettiamoci anche la Romania sede di importanti basi militari.

    Credo che Putin abbia almeno due obiettivi principali in testa

    1) prendersi spazio vitale ad Ovest. Con la Bielorussia lo ha già fatto. Lo sta facendo con l'Ucraina.

    2) indebolire e spaccare la NATO per avere più possibilità di andare verso ovest

    Dalla cartina che ho postato ieri è evidente che la Russia sia "schiacciata" sia da ovest che da est

  9. #2219
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Quanto alla questione svizzera è una narrativa parziale, il contesto della seconda guerra mondiale era ben diverso e la questione delle banche non concerneva solo una parte specifica (tral’altro si dimentica spesso che la Svizzera non è solo banche). Problemi ci sono stati, all’epoca non si sapeva nemmeno cosa stesse succedendo, il solito discorso di contestualizzare i fatti ai tempi di allora.
    Poi oggi in Europa da allineato c’è chi esita sulle sanzioni alla Russia per possibili ripercussioni economiche e le forniture di gas, figuriamoci cosa doveva essere il contesto della Svizzera completamente circondata dall’asse da cui dipendeva anche energeticamente con il carbone e ci sono state relazioni economiche ovvie con entrambe le parti in conflitto.
    La neutralità è anche garantire la propria sopravvivenza e autodifesa non essere solo passivi (si agiva secondo la Convenzione dell’Aia del 1907), oltretutto la neutralità armata era evidentissima.

    Tornando ai nostri giorni, il mondo delle banche in Europa è molto cambiato da allora (andiamo però a dirlo anche a paradisi fiscali su qualche isola sperduta se non negli USA medesimi…), la Svizzera può scegliere in autonomia cosa fare e se sono opportune sanzioni complete o su singoli punti, in parte questo c’era già stato nel 2014.
    La Svizzera (il governo) è cosciente e non vuole che le sanzioni europee vengano aggirate, addirittura in questa situazione si parla quasi della ripresa in toto della linea europea, è da vedere cosa si farà, perché da parte svizzera è fondamentale la politica diplomatica e dei buoni uffici nella risoluzione di conflitti tra le parti.
    Non era un attacco alla Svizzera, solo un dato storico che non avevo mai sentito. Comunque nulla di nuovo, che le banche svizzere accettino denaro da chiunque, indipendentemente dalla nobiltà delle azioni e della provenienza, è fatto risaputo, anche se sono stati fatti molti passi in avanti negli ultimi anni.

  10. #2220
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    11,43Ultimatum di Mosca a Kiev: “Risposta sui negoziati entro le 13”I rappresentanti della Russia aspetteranno la risposta dell'Ucraina per un incontro e trattative a Gomel fino alle 15 ora locale, le 13 in Italia. Lo ha detto alla stampa il capo della delegazione russa a Gomel, l'aiutante presidenziale Vladimir Medinsky. "Proponiamo con calma quanto segue: fino alle 15 continuiamo ad essere qui e aspettiamo la risposta della parte ucraina a conferma della propria decisione di avviare trattative a Gomel. Non appena riceveremo questa conferma, incontreremo i nostri colleghi nelle trattative. Siamo a favore della pace", ha detto Medinsky. "In caso di rifiuto di negoziare, tutta la responsabilità dello spargimento di sangue sarà dalla parte ucraina", ha concluso, come riporta Ria Novosti.

    E' palese che la Russia non voglia negoziare e non voglia nessuna tregua, visto che continuano a proporre la Bielorussia come luogo di accordi, che è l'unico posto in cui Zelensky aveva detto che non sarebbe andato, mentre aveva proposto Estonia, Polonia e Turchia. Turchia che, tra l'altro, si è resa pubblicamente disponibile come luogo di trattative.
    Putin andrà fino in fondo a questo punto, anche se l'Ucraina, grazie agli aiuti occidentali, potrebbe diventare un osso troppo duro per i suoi denti. E sul fatto che "ci stia andando piano" direi più o meno, da ieri sono arrivati rinforzi su rinforzi russi, ma ancora Kiev non è caduta. L'unica città caduta è Charkiv, che è comunque una città ad appena una trentina di km dal confine russo (e in territorio abbastanza filorusso, peraltro), non mi sembra una conquista straordinaria.

    E mentre l'Ucraina continuerà a ricevere aiuti ed equipaggiamenti, la Russia sembra sempre più isolata a livello internazionale. Perfino la Cina, che si temeva spalleggiasse la Russia, alla fine non ha interesse a schierarsi. Ne trarrà vantaggio da questa situazione, certo, ma sostanzialmente non mette becco nel conflitto e penso anche che, egoisticamente, neanche la Cina voglia una Russia così troppo potente, è pur sempre un vicino di casa.
    Io credo che stavolta Putin non abbia fatto bene i suoi calcoli. Ormai abbiamo capito che pensava di risolvere la questione in 24 ore con una sorta di guerra lampo (e non ce l'ha fatta), contava nella sollevazione popolare ucraina filo-russa (e non è avvenuta), contava nel fatto che gli ucraini avrebbero destituito il governo in carica (e non l'hanno fatto), contava nell'appoggio di Cina, India, Pakistan, Iran (e, se è avvenuto, è stato in maniera mooolto tiepida e comunque non influente), contava, forse sperava, in una neutralità della Turchia (che invece si è schierata contro), forse sperava addirittura in un'Europa meno unita e più tentennante, e invece abbiamo visto che tutto sommato si è compattata abbastanza in fretta e uno dopo l'altro i Paesi stanno chiudendo spazi aerei e inviando soldi e equipaggiamenti all'Ucraina.
    Una situazione del genere potrebbe diventare un conflitto logorante, un vero e proprio baratro di soldi e risorse, e destabilizzante a livello interno. Io credo che Putin stavolta l'abbia fatta fuori dal vaso e abbia fatto male i conti.
    Lou soulei nais per tuchi

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