Evoluzione della crisi ucraina

[wtrentino]

La Russia rimarrebbe strozzata dalle sanzioni e collasserebbe in poco tempo.
E vai di propaganda e di retorica finchè vuoi, ma resta il fatto che prima di entrare in guerra queste sanzioni non c'erano, anche i russi più sprovveduti riescono a fare 1+1.
La propaganda vuole che la Russia sia entrata in guerra perchè minacciata dall'Ucraina e dalla NATO, ma proprio fisicamente chi ha invaso è pur sempre la Russia, la frittata possiamo girarla finchè vogliamo ma quello è.
E dubito che un Paese semi-dittatoriale con una libertà di stampa traballante e migliaia di arresti ogni giorno possa improvvisamente compattarsi in funzione anti-occidentale, soprattutto quando la sua dirigenza politica (Putin) è a fine vita politica.

Nell’immediato no, ma per me il rischio di rancore in un futuro per l’occidente è concreto. Metti un governo populista che la giri come vuole (cioè dalla parte della russia) e fai presto a creare consensi. Il popolo appena vede una via d’uscita scaricando le colpe del proprio stato sugli altri ci casca, e non serve chissà che gente analfabeta per ottenere questo appoggio.

[Gio83Gavi]

Allegato 587084

Credo che i russi vogliono prendere possesso del territorio ad est del Dniepr.
Alla fine la via d'uscita potrebbe essere effettivamente una divisione a metà del territorio ucraino.

Potrebbe, sarebbe una soluzione relativamente ragionevole, anche se bisogna vedere il consenso popolare, ci vorrebbero dei referendum, e farli adesso con questo clima sarebbe un vero casino.
Ma potrebbe essere un'opzione da mettere sul tavolo, senza dubbio. Eppure, senza troppe sorprese, quella soluzione che (almeno da proporre) sembra la più ovvia non viene neanche nominata da nessuna delle parti.

Nel mondo dei sogni sarebbe bello
- immediato cessate il fuoco
- immediato ritiro delle truppe russe dal territorio ucraino
- rientro dei profughi e degli espatriati
- indizione di referendum nelle province orientali.

E' un processo che richiederebbe mesi e mesi, e purtroppo sarà possibile solo ed esclusivamente in un eventuale dopo-Putin.

Quella soluziona la puoi attuare solo senza referendum, con una tregua armata tipo germania est e germania ovest, con un confine fortemente militarizzato tra una zona occupata dai russi e una democratica. Potrebbe essere una realtà sul terreno se i russi riescono a sfondare a Karkiv e accerchiare il grosso dell'esercito ucraino che si trova nel Donbass.

Ma questo comporterebbe il mantenimento delle sanzioni economiche sulla Russia, la quale non avrebbe le risorse né per mantenere l'occupazione militare a tempo indefinito né per finanziare la ricostruzione, quindi sarebbe una situazione altamente instabile.

Concordo anch'io... Dividere l'Ucraina in due regioni (magari con il fiume a fare da confine, cosi' si puo' magari sbandierare "che nessuno ha costruito un muro come quello di Berlino ) sarebbe, al momento, la soluzione piu' facile ma che non risolverebbe i problemi.
Tra l'altro, ipotizzando anche che Kiev rimanga al di fuori dell'egemonia russa e come "capitale" della parte occidentale, avrebbe grossissimi problemi a causa della vicinanza e della pressione con la parte orientale filo-russa... O la capitale viene spostata altrove e piu' a ovest, cosa secondo me impossibile ma anche ingiusta, oppure tra qualche anno saremo alle solite.

C'e', tra l'altro, anche il problema del sud-est ucraino, con Mariupol assediata e accerchiata: io purtroppo la vedo male e penso che cadra' da un momento all'altro a meno di un miracolo o di rinforzi molti importanti da ovest, e se cio' dovesse accadere Putin avra' il controllo di tutto il mar d'Azov detenendo praticamente il predominio con gli scambi commerciali verso l'Asia (che, da quel che ho letto @snowaholic e' uno degli obiettivi di Putin per il commercio con la Cina.

Non so, sono tante le questioni di cui avrebbe senso discutere e che vanno ben oltre l'Ucraina (lo dimostrano anche gli sconfinamenti aerei avvenuti ieri sera) anche se adesso la priorita' ce l'ha questo paese.
Speriamo ci sia la volonta' di discutere di tutto e di non trovarsi tra 1-2 anni nella stessa situazione e quando il prossimo paese vorra' annettersi alla NATO/UE, anche se sono pessimista.

[Gio83Gavi]

Lavrov: "L'Occidente sta considerando la guerra nucleare"
Il ministro degli esteri russo Serghei Lavrov ha accusato l'Occidente di considerare una "guerra nucleare".

In che senso scusa? Paraculo

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Provocazioni belle e buone, in modo da cercare un pretesto di continuare la guerra.

[Lake]

Molto meglio.Questa è una buona descrizione di quel tipo di esplosione, metterebbe fuori uso le apparecchiature elettroniche a migliaia di km di distanza (dipende molto dalla potenza) e anche gran parte dei satelliti.

L'ozono non ci protegge dalle radiazioni, il fallout avverrebbe comunque ma più disperso e dipendente dal vento (quindi i russi rischierebbero di farselo finire in testa con una esplosione in Europa). Certo non sterminerebbe le persone nello stesso modo (mancherebbe il calore e l'onda d'urto che fanno il grosso della devastazione) ma sarebbe comunque una mossa estrema.

Bhè un raddoppio della radiazione naturale o diciamo quadruplicata non avrebbe ripercussione devastanti sulla vita, l'impulso elettromagnetico accecherebbe l'avversario, quale effetto sulle fasce di Van Allen e sul clima?. Sulla radiazione, ho letto molto sul disastro di Černobyl, soprattutto come gli animali si sono adattati eccellentemente alla radioattività, il loro ciclo di vita si è accorciato, ma loro hanno compensato con una maggiore riproduzione, il risultato è un'esplosione di vita di flora e fauna che non ha precedenti, gli esseri umani essendo molto più complessi sono maggiormente vulnerabili, in quanto alle malformazioni ce ne sono state, ma questo quasi sempre portano alla morte dell'animale, quindi abbiamo avuto una selezione maggiore, alcune mutazioni ci son state negli aghi dei pini, ma non hanno compromesso la vita delle piante. La flora e la fauna si è adattata alla radiazione auto modificandosi, Per esempio, le rane nella zona di esclusione sono più scure delle rane che vivono al di fuori di essa, il che potrebbe essere una possibile difesa contro le radiazioni. Così come alcuni insetti sembrano avere una vita più breve e sono più colpiti dai parassiti in aree ad alta radiazione. Alcuni uccelli hanno anche livelli più alti di albinismo, oltre ad alterazioni fisiologiche e genetiche quando vivono in località altamente contaminate. Ma questi effetti non sembrano influenzare il mantenimento della popolazione selvatica nella zona.

[The Ramandolo Man]

[Lou_Vall]

Nell’immediato no, ma per me il rischio di rancore in un futuro per l’occidente è concreto. Metti un governo populista che la giri come vuole (cioè dalla parte della russia) e fai presto a creare consensi. Il popolo appena vede una via d’uscita scaricando le colpe del proprio stato sugli altri ci casca, e non serve chissà che gente analfabeta per ottenere questo appoggio.

Io sono sicuro che una Russia post-Putin verrebbe accolta a braccia aperte dall'Occidente (anche per interesse economico, ovviamente), che non avrebbe nessuna intenzione di affamare il popolo russo, nè di generare rancori.
Il mio sogno è una Russia nella NATO, con l'Europa.

[burian br]

Resterebbero ovviamente, finché resta l'occupazione. Generalmente è più facile metterle che toglierle, anche se potrebbero essere allentate in caso di un armistizio accettato dal governo ucraino.

Vedremo che succede all'economia russa man mano che le sanzioni diventano efficaci, perdendo assistenza e pezzi di ricambio per le tecnologie occidentali usate dai russi verranno bloccati parecchi pezzi dell'economia russa. Tempo un mese i Boeing e gli Airbus potrebbero diventare inutilizzabili ad esempio.

Non si può costringere con le minacce a riallacciare i rapporti economici, i russi dovranno farsene una ragione. Possono strepitare quanto vogliono ma minacciare la guerra nucleare contro le sanzioni economiche non è una strategia percorribile.

Non hai però risposto alla mia domanda. Ammettiamo questo scenario, tutt’altro che improbabile: la Russia conquista l’Ucraina, le sanzioni le restano perché non ha lasciato l’Ucraina, le sanzioni strozzano l’economia, ma la Russia non lascerà mai l’Ucraina.
A questo punto cosa succede? Credi che la Russia si lascerà morire per il bene dell’Occidente o che possa degenerare la situazione in uno scontro armato anche nucleare?

[Lou_Vall]

Altra telefonata tra Macron e Putin (della durata di un'ora e mezza a quanto pare...), mentre il ministro della Difesa russo ha dichiarato che sono "pronti a creare corridoi umanitari ovunque, in qualsiasi momento" e che l'esercito farà una sorta di pausa.
Qualcosa mi dice che l'esercito russo stia subendo pesanti perdite

[Brianzasho]

Quando dicevo che alcuni provvedimenti none servono assolutamente a nulla e provocano solo più odio, ecco.

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[snowaholic]

Non hai però risposto alla mia domanda. Ammettiamo questo scenario, tutt’altro che improbabile: la Russia conquista l’Ucraina, le sanzioni le restano perché non ha lasciato l’Ucraina, le sanzioni strozzano l’economia, ma la Russia non lascerà mai l’Ucraina.
A questo punto cosa succede? Credi che la Russia si lascerà morire per il bene dell’Occidente o che possa degenerare la situazione in uno scontro armato anche nucleare?

Non ne ho idea, non credo di avere gli strumenti per valutare le dinamiche della società russa.

Se la Russia si chiude può cercare di sviluppare una economia prevalentemente autarchica con qualche supporto dall'esterno come era già quella dell'URSS, potrebbero anche cercare di allargare il conflitto ma militarmente si è visto come sono messi male. Secondo me sono ipotesi totalmente imprevedibili, certamente sarebbe meglio che la guerra si concludesse senza arrivare ad uno stallo ma non possiamo certo saperlo dopo la prima settimana.