Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

L'Ucraina E' un Paese democratico, e su questo non ci piove. Ma questo non vuol dire che sia perfetto, anzi: nemmeno gli Stati Uniti (il Paese democratico per eccellenza) non lo sono, nemmeno noi, se vogliamo.
Zelenski sbaglia a prendersela con l'Occidente per il mancato intervento, e io credo che sia giunto il momento di farglielo capire. E' sufficiente una telefonata: visto che l'aiuto europeo non è gradito ed è giudicato insufficiente, i singoli Stati cesseranno immediatamente l'invio di aiuti e armi. Semplice e chiaro. L'Europa dovrebbe tirar fuori le unghie anche in questa situazione. Che è una situazione che io non condivido: io sarei intervenuto direttamente in Ucraina con la NATO. Ma si è scelta un'altra strada? E va bene, ma allora che si abbia il coraggio di difenderla.

Tra Zelensky e gli alleati c'è una evidente battaglia mediatica, lui tira dalla sua parte (anche rivolgendosi direttamente al pubblico occidentale) mentre i governi europei vogliono evitare uno scontro aperto con la Russia, questa deve restare una guerra di prossimità. Ognuno gioca il suo ruolo, alla fine comunque le garanzie economiche e militari quando si arriverà ad un cessate il fuoco ce le metteremo noi e lo sanno tutte le parti coinvolte.

[paxo]

L'Ucraina E' un Paese democratico, e su questo non ci piove. Ma questo non vuol dire che sia perfetto, anzi: nemmeno gli Stati Uniti (il Paese democratico per eccellenza) non lo sono, nemmeno noi, se vogliamo.
Zelenski sbaglia a prendersela con l'Occidente per il mancato intervento, e io credo che sia giunto il momento di farglielo capire. E' sufficiente una telefonata: visto che l'aiuto europeo non è gradito ed è giudicato insufficiente, i singoli Stati cesseranno immediatamente l'invio di aiuti e armi. Semplice e chiaro. L'Europa dovrebbe tirar fuori le unghie anche in questa situazione. Che è una situazione che io non condivido: io sarei intervenuto direttamente in Ucraina con la NATO. Ma si è scelta un'altra strada? E va bene, ma allora che si abbia il coraggio di difenderla.

l'Ucraina viene considerato un regime ibrido Democracy Index - Wikipedia

[burian br]

l'Ucraina viene considerato un regime ibrido Democracy Index - Wikipedia

Se vedi la tabella scopri che l'Ucraina fino al 2010 era una democrazia imperfetta (come quelle dell'Europa balcanica), poi dal 2011 è scesa sotto i 6. Guarda caso quando fu eletto Victor Janukovich, presidente filo-russo. Dopo il 2014 è facile immaginare perchè, tra Crimea e Donbass non può di sicuro essere una democrazia nemmeno imperfetta, perchè tra le voci su cui si stabilisce il giudizio c'è anche "influenza di stati e poteri stranieri", e la Russia ha avuto forti pressioni dal 2011 in avanti.

[burian br]

Gli ucraini sanno benissimo che il supporto europeo e americano è stato essenziale, anche se avrebbero voluto di più e ci considerano giustamente responsabili per aver sottovalutato l'espansionismo russo negli anni passati.

I negoziati al momento hanno trovato accordi su alcuni punti (come il no alla NATO, si all'UE) ma gli ucraini continuano a mantenere la richiesta di unità territoriale e i Russi dell'indipendenza di tutto il Donbass (in parte ancora controllato dall'esercito ucraino), su questi aspetti dubito che possano trovare un accordo a breve. Al massimo si potrebbe arrivare ad un cessate il fuoco simile agli accordi di Minsk ma questo richiederebbe una linea di contatto molto più pulita ed accettabile per entrambi di quella attualmente esistente.
Agli Ucraini in primo luogo non conviene concedere ai russi il tempo per riorganizzarsi e consolidare le loro posizioni in territorio ucraino, continueranno ad attaccarli approfittando del loro momento di debolezza per riprendersi i territori occupati.

Comunque non hanno di certo smesso i combattimenti anche altrove, ci sono ancora combattimenti a Mykolaiv e attorno a Kiev qualche esplosione si è sentita stanotte.

[paxo]

Se vedi la tabella scopri che l'Ucraina fino al 2010 era una democrazia imperfetta (come quelle dell'Europa balcanica), poi dal 2011 è scesa sotto i 6. Guarda caso quando fu eletto Victor Janukovich, presidente filo-russo. Dopo il 2014 è facile immaginare perchè, tra Crimea e Donbass non può di sicuro essere una democrazia nemmeno imperfetta, perchè tra le voci su cui si stabilisce il giudizio c'è anche "influenza di stati e poteri stranieri", e la Russia ha avuto forti pressioni dal 2011 in avanti.

Quindi la colpa di quei valori bassi è solo dei filorussi? Porosenko era democratico?

[burian br]

Quindi la colpa di quei valori bassi è solo dei filorussi? Porosenko era democratico?

L'Ucraina prima del 2011 era addirittura prossima ai 7 (6,9), sopra al punteggio di Serbia, Moldavia, Romania, e sul livello della Croazia. L'Italia è 7,6.
Adesso ha un punteggio di 5,5 ed è sceso sotto i 5,8 dal 2014. Quindi direi di sì, i filo-russi stanno pesantemente condizionando lo scenario politico, sia direttamente facendo pressioni, sia indirettamente portando ad azioni repressive verso i filo-russi stessi per proteggersi.

[Lou_Vall]

Tra Zelensky e gli alleati c'è una evidente battaglia mediatica, lui tira dalla sua parte (anche rivolgendosi direttamente al pubblico occidentale) mentre i governi europei vogliono evitare uno scontro aperto con la Russia, questa deve restare una guerra di prossimità. Ognuno gioca il suo ruolo, alla fine comunque le garanzie economiche e militari quando si arriverà ad un cessate il fuoco ce le metteremo noi e lo sanno tutte le parti coinvolte.

Mah, mah, io capisco che i governi europei vogliano evitare uno scontro diretto con la Russia, però sinceramente questo continuo appeasement abbiamo visto cosa ha portato negli anni '30. E tutti coloro che criticano Zelensky perchè non vuole cedere territori, non vuole siglare una neutralità, non vuole riconoscere le repubbliche separatiste... beh, mi puzzano tantissimo di critiche alla Polonia nell'agosto del 1939, quando non si capiva perchè la Polonia non volesse cedere Danzica, perchè continuava a comportarsi in quel modo, perchè si intestardiva nel non voler cedere territori alla Germania, quasi che fosse colpa sua, accidenti, allora era proprio la Polonia che voleva la guerra perchè NON accontentava immediatamente la Germania...
Ecco, a me questo sinceramente mi disgusta. Zelensky non sarà un santo, ma l'Ucraina ha il diritto sacrosanto di decidere a cosa aderire, quando aderire, come aderire, e nessuno Stato straniero dovrebbe fare una guerra per far prendere queste decisioni.
Già solo l'idea - ventilata ieri - che l'Ucraina possa fare un patto di non adesione alla NATO è una delle peggiori sconfitte che poteva ottenere.

[paxo]

L'Ucraina prima del 2011 era addirittura prossima ai 7 (6,9), sopra al punteggio di Serbia, Moldavia, Romania, e sul livello della Croazia. L'Italia è 7,6.
Adesso ha un punteggio di 5,5 ed è sceso sotto i 5,8 dal 2014. Quindi direi di sì, i filo-russi stanno pesantemente condizionando lo scenario politico, sia direttamente facendo pressioni, sia indirettamente portando ad azioni repressive verso i filo-russi stessi per proteggersi.

Quindi l'operato di Porosenko che se n'è fregato altamente dei russofoni è democratico? A me sembra che si fanno due pesi e due misure, puntiamo il dito contro i governi filo russi ma non diciamo niente su quelli filo occidentali perché sono amiconi nostri.

[paxo]

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[burian br]

Quindi l'operato di Porosenko che se n'è fregato altamente dei russofoni è democratico? A me sembra che si fanno due pesi e due misure, puntiamo il dito contro i governi filo russi ma non diciamo niente su quelli filo occidentali perché sono amiconi nostri.

Guarda che il punteggio è sceso sotto 6 proprio dal 2011, e Porosenko fu presidente dal 2014 al 2019. Quindi di sicuro è tra le concause.
Ma diciamo le cose come stanno: Porosenko ha avuto quell'atteggiamento verso i russofoni (che però, evidentemente, se la sono presa a tal punto che stanno combattendo contro i russi comunque , anzichè accoglierli come liberatori) in risposta alle ingerenze dei russi. Il che non è una giustificazione, ma rientra tra le conseguenze indirette della pressione russa in atto dal 2011.