Evoluzione della crisi ucraina

[ElSante]

Non capisco questo cambio di umore nella discussione (sarà che non tocco nemmeno per sbaglio i mezzi di informazione italiani), la famosa offensiva russa per ora non ha mostrato nulla e il Donbass è ben lontano dall'essere un obiettivo realistico per i russi.

In questi giorni sono arrivati una sequenza di annunci di trasferimenti di armi all'Ucraina decisamente imponenti, artiglieria pesante in gran quantità sia dagli USA sia da Francia e Olanda (con contributi tedeschi a livello di addestramento e munizioni), a breve il vantaggio russo sull'artiglieria potrebbe essere azzerato.
Inoltre sembra essersi sbloccata la vicenda aerei, anche se "ufficialmente" non sono stati trasferiti i MIG interi, sono arrivate parti e ricambi che hanno consentito di avere "oltre 20 aerei" funzionanti in più. Ora possiamo credere ai balletti sul fatto che siano stati consegnati o meno gli aerei (con il Pentagono che prima conferma poi smentisce) ma resta il dato di fatto che il supporto occidentale in fatto di armamenti ha visto un salto di qualità enorme nell'ultima settimana. Non mi stupirebbe se arrivassero anche F16 nei prossimi mesi, anche se richiedono più addestramento se la guerra va per le lunghe sarebbero un passo logico.


Nessuno tra i Paesi occidentali ha intenzione di lasciare il sud e l'est dell'Ucraina ai russi, stanno chiaramente puntando ad una vittoria militare netta degli ucraini, con riconquista dei territori occupati.
Come risponderà Putin è tutto da vedere, già sono arrivati ben oltre il numero dei morti subiti dai russi in 10 anni di Afghanistan e sono già oltre terzo delle perdite americane in Vietnam, mandare ulteriore carne da macello senza attrezzature adeguate contro un avversario armato fino ai denti sarebbe devastante. Una mobilitazione generale con leva obbligatoria sarebbe una mossa estremamente arrischiata, ammesso che riescano a dispiegare queste truppe in tempo utile.

I danni economici per la Russia si stanno solo cominciando a vedere ora, per vedere gli effetti pieni servono 6-7 mesi. Non c'è la volontà politica di tagliare il gas, ma non significa che stiano calando le braghe.

Ti dico spero vivamente sia come dici tu...solo che uno scenario con Putin sconfitto non so a quali conseguenze possa portare, forse una situazione di compromesso con degli accordi fatti a dovere, come sembrava intravedersi dopo le prime settimane di guerra poteva essere il giusto compromesso.

[Friedrich 91]

A me non stupisce però, in realtà...l'Europa come la intendiamo oggi è prima di tutto un progetto economico, solo secondariamente uno politico e questo si vede alla grande.
Abbiamo voluto nell'UE i paesi dell'est perchè ci facevano comodo:


1. Perchè ci faceva comodo poter delocalizzare le aziende europee in posti dove la manodopera costa meno
2. In funzione anti-russa, perchè non tornassero sotto la sfera di influenza di Mosca

La visione del mondo prettamente neoliberale, che punta solo a guardare l'economia, senza pensare a nessun altro fattore, è ciò che ha contribuito allo sviluppo dell'economia globale, ma ci ha messo (in parte) nei problemi che oggi vediamo. Non si può pensare solo all'economia, se poi ti vai ad affidare a regimi discutibili (quando non proprio dispotici, e con la Russia e la Cina ce ne stiamo rendendo conto), poi non ti devi stupire delle conseguenze imprevedibili....ma se 20 anni fa ti azzardavi a parlar male della globalizzazione, venivi etichettato come comunista, retrogrado e anti-progressista.
Oggi invece, che stanno venendo al pettine i nodi di una globalizzazione senza alcuna regola, sembra che non ci sia nessun colpevole...

L'Europa non è lungimirante politicamente, perchè non è nata come alleanza politica e non ha una politica comune, punto. Le questioni a volte sono più semplici di quel che sembra.

Concordo sulla visione dell'Europa, sul discorso del neoliberale invece non concordo per nulla, è tema dell'altro thread ma ovviamente il neolibbbberismo è una delle più grandi bufale che siano state mai raccontate, specialmente nei paesi dell'UE di oggi, impregnati di spesa pubblica, di burocrazia, di regolamentazioni e di tasse fino al midollo.

Casomai invece vedo nel nazionalismo/sovranismo d'accatto tipico di quasi tutti gli Stati europei la ragione del disastro politico europeo. E non voglio nemmeno immaginare se vincesse la Le Pen in questo senso in che direzione si andrà.

Almeno il Regno Unito ha avuto l'onestà di ammettere che preferisce farsi gli affari propri e si è tolto di mezzo, molte critiche gli son piovute sopra ma, scusate, noi italiani, i francesi o i tedeschi non facciamo/fanno la stessa cosa forse?

[Brianzasho]

Sono d'accordo su quanto dici, ma il ruolo dell'occidente, sempre a mio modestissimo parere sia chiaro, sarebbe dovuto essere quello del mediatore di pace non del mediatore di guerra.

Metaforicamente è come se avessimo a che fare con un incendio...non stiamo buttando benzina, ma nemmeno l'acqua per spegnerlo.

Non voglio avere ragione o torto sia chiaro, ci mancherebbe ognuno ha la sua idea, ma qui mi pare che ci stiamo dimenticando tutte le azioni mediatrici che sono state fatte dai paesi occidentali soprattutto pre invasione, ma ovviamente dall'altra parte ci sono state solo prese per il c*** a tutti gli effetti, ormai il danno è stato fatto e l'unico modo è inviare più armi possibili a quella popolazione invasa brutalmente ( tra l'altro armi che chiedono incessantemente loro, perché non vogliono lasciare nulla, che già si sono pappati la Crimea) non vedo quale compromesso so cerchi. Non esiste nessun compromesso, combatteranno fino all'ultimo soldato per la loro patria, e noi dobbiamo aiutarli

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[SsNo]

A proposito di Europa, a mio giudizio c'è un aspetto importante che rende ardua l'integrazione europea, ed è la lingua. La lingua internazionale sarebbe l'inglese, ma l'UE (e la CEE prima) è sempre stata un'unione a trazione franco-tedesca, anche per ovvie ragioni geografiche, oltre che per il tradizionale euroscetticismo britannico, e Francia e Germania non sono Paesi anglofoni. Con un Regno Unito maggiormente europeista, o in alternativa se la lingua internazionale fosse il francese o il tedesco, probabilmente sarebbe molto più facile arrivare ad un'unificazione politica.

[ale97]

A proposito di Europa, a mio giudizio c'è un aspetto importante che rende ardua l'integrazione europea, ed è la lingua. La lingua internazionale sarebbe l'inglese, ma l'UE (e la CEE prima) è sempre stata un'unione a trazione franco-tedesca, anche per ovvie ragioni geografiche, oltre che per il tradizionale euroscetticismo britannico, e Francia e Germania non sono Paesi anglofoni. Con un Regno Unito maggiormente europeista, o in alternativa se la lingua internazionale fosse il francese o il tedesco, probabilmente sarebbe molto più facile arrivare ad un'unificazione politica.

Fosse l'unico problema...per me il principale è che nessuno accetterebbe mai una lingua ufficiale (anche se come seconda lingua) diversa da quella nazionale, e onestamente non penso che sia sbagliato. Ma soprattutto, tutti ma proprio tutti sarebbero in grado di usare l'ìnglese come lingua ufficiale? Non credo proprio. Non vado oltre comunque che altrimenti ci sarebbe troppo da discutere

[Edonati]

Leggo in diversi interventi che Putin puntava alla conquista della parte sud-orientale dell'Ucraina.
Ma non è così. Ha tentato di prendere Kiev e non c'è riuscito. Lui vuole/voleva tutta l'Ucraina.

[snowaholic]

Ti dico spero vivamente sia come dici tu...solo che uno scenario con Putin sconfitto non so a quali conseguenze possa portare, forse una situazione di compromesso con degli accordi fatti a dovere, come sembrava intravedersi dopo le prime settimane di guerra poteva essere il giusto compromesso.

Io guardo quello che fanno i governi, più di quello che dicono.

Se nello stesso giorno Macron dice che vuole continuare a trattare con Putin ma contemporaneamente il governo francese autorizza il trasferimento di obici Caesar con gittata fino a 50 Km, non ha intenzione di cercare una mediazione sulla base dei rapporti di forza attuali.


Allo stesso modo non ho mai creduto alle trattative, perché al di là delle parole di circostanza l'Ucraina non ha mai aperto a concessioni territoriali (che peraltro richiederebbero un referendum in base alla loro costituzione) mentre i russi non hanno mai messo in discussione l'indipendenza delle repubbliche separatiste, che tuttavia non sono mai arrivati nemmeno vicini a conquistare per intero, visto che gli ucraini hanno le unità migliori del loro esercito con posizioni estremamente fortificate in quella zona.


Quindi non ci sono punti di equilibrio possibili (nemmeno in termini di un cessate il fuoco che cristallizzi il confitto senza risolverlo) senza la disfatta militare di una delle due parti, che la costringa ad accettare condizioni molto dure. Siamo solo all'inizio di questa guerra, ci sarà una fase molto violenta prima di poter anche solo pensare a nuove trattative.

[snowaholic]

Leggo in diversi interventi che Putin puntava alla conquista della parte sud-orientale dell'Ucraina.
Ma non è così. Ha tentato di prendere Kiev e non c'è riuscito. Lui vuole/voleva tutta l'Ucraina.

Assolutamente sì, ma potrebbe accontentarsi di quella sud-orientale se non può prendersela tutta. Al momento siamo nella fase in cui hanno preso atto di non avere le forze per conquistare tutta l'Ucraina e cercano di prendersene mezza.
Secondo me non hanno le forze nemmeno per quello, ma ci proveranno lo stesso e non sarà banale ricacciarli indietro.

[Gianni78ba]

A proposito di Europa, a mio giudizio c'è un aspetto importante che rende ardua l'integrazione europea, ed è la lingua. La lingua internazionale sarebbe l'inglese, ma l'UE (e la CEE prima) è sempre stata un'unione a trazione franco-tedesca, anche per ovvie ragioni geografiche, oltre che per il tradizionale euroscetticismo britannico, e Francia e Germania non sono Paesi anglofoni. Con un Regno Unito maggiormente europeista, o in alternativa se la lingua internazionale fosse il francese o il tedesco, probabilmente sarebbe molto più facile arrivare ad un'unificazione politica.

Giustissimo

[wtrentino]

Leggo in diversi interventi che Putin puntava alla conquista della parte sud-orientale dell'Ucraina.
Ma non è così. Ha tentato di prendere Kiev e non c'è riuscito. Lui vuole/voleva tutta l'Ucraina.

E non solo. Ha sempre avuto manie di grandezza verso ovest.


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