Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

Sono d'accordo, ma facendo cosa?

L'unica cosa sensata da fare sarebbe cercare seriamente un negoziato, cosa che nessuno vuole, tantomeno l'Occidente e l'Ucraina in testa, che come unico scopo ora hanno quello di voler indebolire il più possibile la Russia, non di far cessare il conflitto.

Gli Stati Uniti sicuramente vogliono indebolire la Russia, il loro atteggiamento da padroni del mondo e la loro diplomazia da elefante in cristalleria non è mai cambiata. Sul fatto che anche l'Europa voglia una Russia debole parliamone... non ne sono così convinto.
E non dimentichiamoci che anche la Russia, in primis, non ha nessuna intenzione di cercare un negoziato. Le condizioni sono sempre state: "Sì, facciamo la pace, alle condizioni che dico io".
Il tempo del dialogo era fallito sul nascere, già prima del conflitto. Per come la vedo io, non ha nessun senso tenere aperti i canali diplomatici: ci hanno provato tutti, perfino Erdogan, che è tutto tranne che anti-russo, e i risultati non si sono avuti, perchè come detto non c'è alcuna volontà tra le parti. E allora, purtroppo, che parlino le armi.
Ps: una soluzione rapida al conflitto ci sarebbe, e sarebbe quella di coinvolgere la Cina, offrendole qualcosa in cambio del mancato appoggio a Putin. Ma visto che la diplomazia mondiale è al momento è in mano agli USA (mamma mia ) non se ne può uscire subito.

[lg59]

Questo è un approccio che personalmente non condivido, ma che è ugualmente legittimo. Una guerra esclusivamente economica. Faccio notare che, però, senza aiuti occidentali, l'Ucraina sarebbe giÃ* caduta o cadrebbe in tempi relativamente brevi, decretando la vittoria del Paese invasore, visto che non si possono fare sanzioni economiche così dure ed immediate tali da interrompere un conflitto...

Sarebbe un approccio simile a quello tenuto dagli usa e dal blocco nato durante la guerra fredda quando l'urss invase prima ungheria e poi cecoslovacchia con buona pace di jan palach che si diede fuoco per protesta.Nessuno penso' di andare oltre conseguenze diplomatiche e di creare situazioni sul filo del rasoio della guerra nucleare.Oggi si da giustamente per scontato che la russia non possa reggere il confronto con la nato ed è vero.Sarebbe però perfettamente in grado di scatenare una catastrofe nucleare e pragmaticamente penso che sia il caso di non dargliene pretesto,e come penso sin dall'inizio,cercare di arrivare ad un compromesso.

[snowaholic]

Certo che funziona quando Putin fa il pazzo, riesce a cambiare immediatamente il tono di questa discussione

Oggi sembrava davvero delirante, specie quando ha detto che con questa guerra hanno evitato un attacco sul territorio della Russia. Però potrebbe essere tranquillamente una strategia per giustificare la guerra e il suo costo enorme davanti all'opinione pubblica. Francamente dubito che credano realmente questa versione, anche perché se la sono inventati ora, è pura propaganda e come tale va presa ogni parola di questo discorso, minacce incluse.

Ha visto che i Paesi occidentali sono meno timorosi e non stanno più limitando gli aiuti che offrono all'Ucraina e quindi cerca di riprodurre la retorica di inizio conflitto, ma le minacce di escalation non sono più credibili e dunque non funzioneranno.

[ale97]

Ps: una soluzione rapida al conflitto ci sarebbe, e sarebbe quella di coinvolgere la Cina, offrendole qualcosa in cambio del mancato appoggio a Putin. Ma visto che la diplomazia mondiale è al momento è in mano agli USA (mamma mia ) non se ne può uscire subito.

Più che cedere Taiwan ai "rivali" sarebbero disposti a iniziare una guerra contro Cina e Russia contemporaneamente, ma questo a prescindere da chi ci sia attualmente al governo.

[ale97]

Certo che funziona quando Putin fa il pazzo, riesce a cambiare immediatamente il tono di questa discussione

Oggi sembrava davvero delirante, specie quando ha detto che con questa guerra hanno evitato un attacco sul territorio della Russia. Però potrebbe essere tranquillamente una strategia per giustificare la guerra e il suo costo enorme davanti all'opinione pubblica. Francamente dubito che credano realmente questa versione, anche perché se la sono inventati ora, è pura propaganda e come tale va presa ogni parola di questo discorso, minacce incluse.

Ha visto che i Paesi occidentali sono meno timorosi e non stanno più limitando gli aiuti che offrono all'Ucraina e quindi cerca di riprodurre la retorica di inizio conflitto, ma le minacce di escalation non sono più credibili e dunque non funzioneranno.

Chi non gli ha creduto fino a oggi certamente non gli crederà ora che alza il tiro con la propaganda. Ma chi sta con lui dall'inizio direi di si.


Va beh che alcuni sono un caso perso, ma guarda quanto succede anche in Italia: a me pare che il consenso verso Putin si sia man mano rinforzato in questi due mesi e nemmeno di poco, sarà anche per reazione contro i media, ecc. A loro non frega niente di quello che ha fatto e sta facendo Putin, anche perchè secondo loro "sono i poteri forti dell'Occidente" a raccontare bugie su Putin e sulla Russia.

Si tratta di un quadro desolante, ma quello che voglio dire è: se siamo a questo livello qui, dopotutto non penso e non si potrebbe nemmeno pretendere che in Russia (con un sentimento antioccidentale dominante e la propaganda di regime) la situazione sia migliore

[ale97]

Secondo me tutti (noi compresi) stiamo cercando di esorcizzare il pericolo nucleare minimizzando o non parlandone.

Purtroppo, essendo una opzione reale, per quanto lontana (quanto?), sarebbe il caso di cominciare a pensare ed agire diversamente.

Facendo cosa?

[ale97]

Beh beh, la rinuncia di sovranità su un territorio non è proprio cosa da poco, eh?
E, se fattibile, è una cosa che si fa in tempi di pace, senza alcuna pressione esterna. Per cui, per certi versi, posso capire benissimo che l'Ucraina non voglia rinunciare a dei territori esclusivamente per far cessare una guerra.
Non dimentichiamoci che abbiamo un Paese invaso - l'Ucraina - e un Paese invasore - la Russia. Questo è lo stato delle cose. Poi possiamo disquisire a lungo sul perchè si sia arrivati a questo, se effettivamente la minoranza russofona in Ucraina vorrebbe davvero un'indipendenza da Kiev o un'annessione alla Russia. E ci dimentichiamo sempre che essere russofoni (come buona parte del Donbass lo è) non significa automaticamente essere indipendentisti o secessionisti. L'ho detto altre volte: la popolazione del Canton Ticino è di lingua italiana, ma questo non significa affatto che voglia far parte dell'Italia; il Sudtirol è di lingua tedesca, e non significa che tutti i Sudtirolesi vogliano un Tirolo indipendente o un'annessione all'Austria. E bisogna anche mettersi un attimo nei panni degli abitanti del Donbass: come la prenderebbero se venissero letteralmente "ceduti" alla Russia e abbandonati dalla loro patria?
Ma faccio ancora un ragionamento in più: ha senso, al giorno d'oggi, cadere nella tradizione ottocentesca del "Una patria, una lingua, una nazione"? Siamo in un mondo globalizzato, potrebbero essere concetti ormai obsoleti e non per forza funzionali.
Al termine della Seconda Guerra Mondiale la Francia aveva invaso parte del Piemonte occidentale e mezza Valle d'Aosta (oltre a Ventimiglia) con l'intento di annetterli bellamente (ricordo che a Ventimiglia fu addirittura organizzato un lancio di volantini con promesse di cittadinanza e si stava per indire il solito referendum farlocco), ma gli Stati Uniti arrivarono addirittura a minacciare De Gaulle, dicendo che la Francia non avrebbe più ricevuto un dollaro per la sua ricostruzione, se non avesse ordinato alle sue truppe di ritirarsi immediatamente dietro al confine.
Le questioni territoriali dovrebbero un attimo essere ridimensionate, dando priorità ad altro: educazione, commercio, infrastrutture, rete economica, know-how.
E' un pò come se l'Italia invadesse l'Istria per "proteggere le minoranze italofone". Dài, è anacronistico, non si possono sentire queste cose nel 2022.

Dal suo punto di vista dell'Ucraina è comprensibile che non vogliano cedere i territori occupati (nemmeno la Crimea che ormai è di fatto già russa..), però dal punto di vista di noi occidentali onestamente credo che simo89 non abbia tutti i torti: di fatto si sta cercando di isolare e indebolire la Russia il più possibile e per motivi più che legittimi (poi i modi come ho già detto a volte per me sono discutibili e inefficaci a volte), ma così facendo rischiamo in effetti di ottenere solo un allungamento della guerra e un'escalation pericolosa.
D'altro canto convengo che cercando il negoziato avremmo potuto finire anche a fare il gioco della Russia, consentendo loro una vittoria più agevole, concedendo delle condizioni negoziali a loro potenzialmente favorevoli e aumentando la loro prepotenza, ponendo magari le condizioni per un futuro attacco a Transnistria o parti dell'Ucraina che non avrebbero mai ottenuto con questi negoziati.

Io non so veramente più cosa pensare, so solo che è una situazione che non si risolverà facilmente e a breve

[simo89]

All'inizio potevo anche credere che l'unico a non voler le trattative fosse Putin, adesso è evidente che soprattutto i paesi anglosassoni non vogliono alcuna fine della guerra, solo mandare armi e prolungarla il più possibile, con tutte le conseguenze che comporta.

Si vede proprio che sono passati 80 anni dalla Seconda Guerra Mondiale, perchè nessuno ha più memoria di una guerra sul suolo europeo, anche solo durante la guerra fredda questa inaccettabile escalation non avrebbe mai avuto luogo, perchè tutti erano consci di cosa voleva dire una guerra a casa propria.

Siamo degli irresponsabili, tutti noi come Unione Europea, Zelensky non lo commento neanche perchè sarebbe come sparare sulla croce rossa.

[Gianni78ba]

All'inizio potevo anche credere che l'unico a non voler le trattative fosse Putin, adesso è evidente che soprattutto i paesi anglosassoni non vogliono alcuna fine della guerra, solo mandare armi e prolungarla il più possibile, con tutte le conseguenze che comporta.

Non è che è evidente, è proprio ciò che ha dichiarato il ministro della difesa americano e con lui 40 paesi da tutto il mondo, compresi corea giappone kenia etc etc

obiettivo è rendere impotente la russia

[Stefano De C.]

Gli Stati Uniti sicuramente vogliono indebolire la Russia, il loro atteggiamento da padroni del mondo e la loro diplomazia da elefante in cristalleria non è mai cambiata. Sul fatto che anche l'Europa voglia una Russia debole parliamone... non ne sono così convinto.
E non dimentichiamoci che anche la Russia, in primis, non ha nessuna intenzione di cercare un negoziato. Le condizioni sono sempre state: "Sì, facciamo la pace, alle condizioni che dico io".
Il tempo del dialogo era fallito sul nascere, già prima del conflitto. Per come la vedo io, non ha nessun senso tenere aperti i canali diplomatici: ci hanno provato tutti, perfino Erdogan, che è tutto tranne che anti-russo, e i risultati non si sono avuti, perchè come detto non c'è alcuna volontà tra le parti. E allora, purtroppo, che parlino le armi.
Ps: una soluzione rapida al conflitto ci sarebbe, e sarebbe quella di coinvolgere la Cina, offrendole qualcosa in cambio del mancato appoggio a Putin. Ma visto che la diplomazia mondiale è al momento è in mano agli USA (mamma mia ) non se ne può uscire subito.

Potrebbe accadere in un modo, gli dici: "ti faccio prendere Taiwan" e sfanculano subito i russi.
Sicuro convenga però?