Evoluzione della crisi ucraina

**verza81** · 03/05/2022, 23:58

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Gli sviluppi odierni sono che l'esercito russo continua a bombardare senza sosta l'acciaieria Azovstal. Nel frattempo Macron è stato due ore al telefono con Putin. Immagino avrà avuto progressi strabilianti, visto che Macron ha dichiarato che la Russia è "ancora aperta al dialogo". Caspita, si vede.

Intanto l'intelligence americana (la stessa che diceva che Putin avrebbe invaso l'Ucraina e lui negava, dicendo che si trattavano solo di esercitazioni militari già programmate, ricordate?) ritiene che il 9 maggio la Russia dichiari guerra all'Ucraina. Niente più "operazione speciale", ma verrà consegnata la formale dichiarazione di guerra.

Però, si vede alla grande che la via diplomatica sta proprio procedendo a gonfie vele!

Piccolo OT : oggi ho scoperto che un nostro fornitore (l'ennesimo) che produce ventole, è fermo perchè acquistava l'alluminio per le griglie dall'ormai tristemente nota fonderia

**burian br** · 04/05/2022, 03:06

Originariamente Scritto da jack9

wow, peccato che mentre facevano tutte quelle belle cose che hai elencato, uccidevano i pagani, gli eretici, i musulmani, gli omosessuali e tutto ciò che era diverso da loro e non riuscivano a comprendere. però sì, effettivamente son sempre stati all'avanguardia

Anche quando venivano allontanate dal paese le donne poiché aventi il ciclo, o non potevano entrare in chiesa (oh, mia madre ha 60anni e sta cosa l'ha vissuta, non parliamo di alto medioevo dunque...)

Le cose sono ovviamente molto più complesse di così, ed è errato giudicare tutto con l'ottica contemporanea.
Ad esempio, i pagani e gli eretici: fino a non molti secoli fa la religione era parte integrante della vita pubblica. Era così in Grecia, era così a Roma, il cui impero ammetteva tolleranza dei culti stranieri finchè questi non minavano la religione romana e gli usi e i costumi della società. I cristiani furono perseguitati proprio perchè non sacrificavano all'imperatore, così come gli ebrei furono alla fine condannati alla diaspora proprio per via delle continue ribellioni al potere di Roma.
Quando il cristianesimo salì al potere non cambiò nulla, solo il protagonista: adesso era il cristianesimo che costituiva l'ordine fondante in cui si riconosceva l'autorità statale, e porsi all'infuori di esso significava, per loro, non riconoscere il potere costituito ed essere dunque un elemento instabile.
Fu così anche per gli ebrei, per cui il mondo cristiano ebbe tolleranza solo in quanto popolo scelto da Dio. Eppure, come si sa, i rapporti furono sempre tesissimi, con un generale clima di diffidenza e antigiudaismo.

E' in quest'ottica che si colloca, ancor più, in un mondo che non solo era cristiano ma si identificava esso stesso come "Cristianità", la lotta agli eretici, soprattutto quando si parla di gruppi veri e propri che si espandevano a macchia d'olio come i catari e gli albigesi (verso cui, tra l'altro, si tentò inizialmente una mediazione pacifica).
Per fare un paragone con oggi è come se sorgessero movimenti fascisti con molti proseliti che minano l'Europa e la sua stessa identità.

Non vado oltre, però se un medievalista come Barbero, ateo tra l'altro, pronuncia queste parole è evidente che le cose sono molto più complesse di come si vuole:

La Santa Inquisizione | Alessandro Barbero (2021) - YouTube

Sulla scienza poi non ne parliamo

Questo mito è duro a morire.

Did the Catholic Church hold back scientific and technological progress in the Middle Ages? : AskHistorians

oh, 35 anni fa, non 3500, in diverse chiese/certose non potevano entrare le donne in quanto... donne.

Succede ancora oggi in alcune parrocche della chiesa ortodossa.
Anche su questo però la motivazione risiede in qualcosa di più complesso: fino al Settecento la medicina non aveva ancora compreso appieno cosa fossero le mestruazioni, e ci si fondava sulla vecchia concezione aristotelica e di Galeno:

Aristotele: la donna-materia | Antica Ginecologia

Il sangue è disgustoso per noi come lo era nel passato, in tutte le culture (anche nei Maya) si associavano le mestruazioni a qualcosa di impuro, come se fossero delle scorie eliminate dal corpo (cosa che in effetti è vera, si tratta della vecchia mucosa endometriale che viene ricambiata). Siccome dal corpo le scorie eliminate di solito sono sporche (urina, feci) si associava automaticamente la mestruazione all'impurità e la donna che ne era affetta in quei giorni ne era "contaminata".
Alla "scienza" del tempo si associò la maledizione ricevuta da Eva nella Genesi, quindi i due aspetti si sommarono a determinare questo stigma sociale che, purtroppo, è andato avanti fino a non molto tempo fa, e che ancora oggi non abbiamo del tutto risolto nella nostra società.

fino a pochi anni fa la chiesa era contraria all'aborto e l'omosessualità era una malattia.... ma sì, visto che hanno condannato il nazifascismo sono avanguardia

E' ancora contraria all'aborto, invece per quanto concerne l'omosessualità il concetto non esisteva nemmeno fino all'Ottocento, si condannava l'atto (la sodomia) assieme a tutto il resto che non era ***** procreativo (come anche oggi).
Le leggi secolari che condannavano i colpevoli risalgono per lo più, tuttavia, in Europa Occidentale, al periodo dopo il 1100, non prima.

Homosexuality (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

Questo non per giustificare (assolutamente) lo stigma per chi provava attrazione verso lo stesso *****, voglio solo dire che non è stato ovunque e sempre ritenuto un peccato talmente grave da meritare una condanna penale, ma giusto le solite penitenze con la confessione, nè uno stigma talmente invalidante (anche perchè, lo ripeto, non c'era una vera e propria identità di omosessuale come oggi).

ribalto completamente la cosa: in mezzo ad un MILIARDO di porcate (fattuali o di pensiero) hanno anche fatto qualcosa di buono.
io sono dell'idea che se non ci fosse il Vaticano l'Italia sarebbe un paese molto più avanzato di quanto lo sia adesso.

C'è chi pensa che senza la Chiesa l'Europa non si sarebbe mai sviluppata com'è oggi perchè dopo il crollo dell'impero romano è stata l'unico ente in grado di sostenere in maniera internazionale il continente, conservando inoltre il sapere degli antichi nei monasteri. Ha letteralmente forgiato e plasmato il Continente per quasi 1000 anni, nel Medioevo, organizzando anche l'autorità statale.
Con i se e con i ma si può credere in quel che si vuole, però faccio notare che oggi noi occidentali siamo al comando del mondo, e nella nostra storia c'è stato il ruolo indelebile del cristianesimo e della Chiesa che in altre zone del mondo invece, come la Cina, non è mai esistito.
Quindi 1 miliardo di porcate, hai ragionissima e nessuno sta smentendo quanto dici (cerco solo di ridimensionarlo in un'ottica storica, rimuovendo anche quanto di falso si dice ancora oggi), ma se siamo quello che siamo diventati forse dobbiamo qualcosa anche a religione e chiesa:

Role of Christianity in civilization - Wikipedia

Detto questo, io ne ho parlato solo per informare meglio sul tema. Sono appassionato di storia medievale (essendo di Brindisi, porto da cui partivano le crociate e con diversi monumenti che restano dal Medioevo non ho potuto che appassionarmi di quel periodo storico) e per gioco forza lo sono divenuto anche di quella ecclesiastica, motivo per cui ne ho approfittato per smontare qualche mito (e ce ne sono tanti; in proposito da qualche mese ho scoperto questo blog che tratta di questi miti, scritto da un ateo laureato in letteratura medievale e appassionato di storia medievale e del cristianesimo: https://historyforatheists.com/)

**burian br** · 04/05/2022, 03:17

Originariamente Scritto da snowaholic

Per ora niente, ma da quel che ho letto potrebbe essere la base legale per provvedimenti successivi.

Stavo pensando al gas più che altro, non è un prodotto venduto da aziende russe all'estero? Praticamente ci stanno tagliando il gas (e il petrolio) prima che noi lo facciamo a loro?

**snowaholic** · 04/05/2022, 05:26

Originariamente Scritto da burian br

Stavo pensando al gas più che altro, non è un prodotto venduto da aziende russe all'estero? Praticamente ci stanno tagliando il gas (e il petrolio) prima che noi lo facciamo a loro?

In base a quel provvedimento (almeno per come descritto dai nostri media) potrebbero farlo contro specifici stati o aziende, ma non c'è niente di esecutivo.

Dubito che lo facciano realmente, al massimo in maniera mirata contro obiettivi ben selezionati, ad esempio per cercare di dividere gli stai Europei punendo quelli che supportano maggiormente l'Ucraina (come già fatto con la Polonia per il gas).

**snowaholic** · 04/05/2022, 05:40

Originariamente Scritto da and1966

cosa cambierebbe, all' atto pratico?

Intanto ..... Doomsday avvistato su Mosca: dal "Cremlino volante" Putin può condurre operazioni nucleari (msn.com)

Principalmente l'introduzione della legge marziale e della leva obbligatoria in Russia, hanno già impiegato tutte le forze già disponibili (circa l'80% del totale delle loro forze di terra) quindi senza una dichiarazione di guerra non possono generarne di nuove e sono costretti a combattere con quello che hanno, al massimo aggiungendo nuovi volontari a contratto.

Senza dichiarazione di guerra anche i soldati già sotto contratto possono rifiutarsi di andare al fronte sempicemente rescindendo il contratto, oppure non rinnovando quello che scade (e pare che migliaia scadano a fine mese). Con la legge marziale li possono costringere a rimanere.

Non sarebbe facile comunque addestrare e armare le nuove forze, ci vorrebbero mesi di addestramento e sono a corto di armi e materiali di ogni tipo (stanno girando foto di pneumatici scoppiati made in URSS) quindi l'efficacia di questi nuovi battaglioni sarebbe discutibile, ma entro settembre potrebbero buttare nella mischia altre decine di migliaia di soldati.

Per l'Ucraina non cambia niente.

**snowaholic** · 04/05/2022, 05:47

Originariamente Scritto da SsNo

No, molto meglio batterlo sul campo tra 5 anni, vuoi mettere avere l'Ucraina che sarà ridotta al livello di sviluppo dell'Africa subsahariana?

Credo che la tempistica che considerano gli americani per battere Putin sia 5 mesi, non 5 anni, nell'ultimo provvedimento di Biden (quello dei 33 miliardi) l'orizzonte temporale era questo.

Gli ucraini vogliono tentare una controffensiva intanto che i russi sono in difficoltà, prima che abbiano la possibilità di mobilitare nuove forze.

Se le cose andranno per le lunghe torneranno tutti al tavolo delle trattative.