Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

Lo scopo evidentemente è nullo,ma come ho scritto stamattina,se un evento estremamente improbabile è però estremamente catastrofico,bisognerebbe impegnarsi affinchè tale eventualità non fosse sfiorata neppure da lontano.Qui sembra una partita a poker:da una parte si è ormai convinti di aver vinto la mano con un poker ,ma bisogna sempre valutare che dall'altra parte non ci sia una scala reale.Il paragone in effetti non calza neppure,se tirano le bombe h tutti perdono il piatto

Difficile condurre una partita quando un giocatore non sta alle regole e vuole comunque il piatto a prescindere, e poi si può continuare la partita...

[ghizzo74]

Per quanto mi riguarda, nelle prime settimane personalmente ho davvero avuto tanta paura che la situazione stesse sfuggendo di mano, e che si rischiasse un conflitto a viso aperto tra la Russia e la Nato con tutti i rischi del caso, anche con un potenziale ricorso ad armi nucleari tattiche: in particolare credo domenica 27 febbraio andai a letto terrorizzato, tra Putin che mi sembrava fuori di testa, tanto da aver allertato il sistema di difesa nucleare, e l'Europa che si accordava per inviare armi mettendosi in uno status di cobelligeranza. Su quest'ultimo punto, all'inizio non ero tanto d'accordo, più che altro lo trovavo un grosso rischio perchè pensavo che Putin cercasse un pretesto per una escalation, poi con il passare delle settimane, vista la macelleria gratuita che facevano i russi, sono diventato più interventista.
Quanto ai rischi di una guerra nucleare, adesso ho maturato la convinzione che certe minacce facciano parte della liturgia di questo conflitto, ma non ci sia nulla di concreto. Spero di non essere smentito ovviamente...

[snowaholic]

In cosa sarebbe laureato poi?

Sociologia.

Il suo ambito di competenza è il terrorismo interno italiano.

[snowaholic]

Io mi immagino una bombetta sganciata sull'ucraina e la reazione emotiva piu forte di quella atomica con conseguente fine economica semidefinitiva della RUssia, e isolamento senza precedenti che neanche la nord korea.

Inoltre rimango sempre col dubbio che gran parte della reale tecnologia militare non la conosciamo e se devo pensare che la russia ha armamenti avanzati mi viene ancora piu naturale pensare che usa, francia inghilterra ne abbiano di più complessi ed efficaci, proporzionalmente ai soldi a disposizione (e massicciamente spesi), ai centri di studio ed alla capacità di attirare le menti migliori del mondo in tali centri compresi i cervelli russi.

Credo anche io che l'unico uso realistico sarebbe un nucleare tattico di quel tipo, ma l'epilogo sarebbe prevedibilmente quello che hai descritto, non gli conviene.


Alla fine il nucleare finisce per restare quello che è sempre stato, un deterrente che difficilmente può essere usato se non in risposta ad una minaccia veramente importante (esistenziale è il termine usato nella dottrina russa). Non lo usi in un conflitto regionale come quello in corso.

[burian br]

Intervista a Zelensky a Porta a Porta, ottime le domande di Bruno Vespa, sono le stesse che avrei posto io.

Ho l'impressione che Zelensky sia determinato, ma al tempo stesso aperto zero ad eventuali trattative, benchè dica che vuole incontrare Putin. Non è disposto a riconoscere l'indipendenza della Crimea, non è disposto a cedere nessun territorio in cambio della pace, e ad alcune domande se le rigira non rispondendo (ad esempio sulla domanda sulla possibilità del nucleare, totalmente evasa).
Sulla domanda di Bruno Vespa "non c'è il rischio che come successe con l'umiliazione della Germania dopo la prima guerra mondiale la situazione in Russia possa degenerare nei prossimi anni?" (ho parafrasato), lui risponde riscrivendo la storia dicendo che non è stata l'umiliazione della Germania a causare l'ascesa del nazismo, ma, in sintesi, dice che la causa è di uomini cattivi e corrotti (e dei poteri occidentali che hanno permesso ciò accadesse).


Io non vedo come si possano porre basi serie per un trattato tra le due parti, c'è chiusura totale anche da parte ucraina.

[burian br]

Credo anche io che l'unico uso realistico sarebbe un nucleare tattico di quel tipo, ma l'epilogo sarebbe prevedibilmente quello che hai descritto, non gli conviene.

Non è convenuta nemmeno la guerra.
Io non sarei così sicuro non la utilizzino, potrebbero scommettere sul minacciare l'Occidente di usarli anche nei nostri paesi in caso di reazioni dopo il lancio in Ucraina.

Il fatto che si tratti di ordigni tattici, che non causano esplosioni alla Hiroshima, allontanerebbe le immagini disastrose delle detonazioni nucleari di un tempo, ma creerebbe panico e gravi conseguenze comunque.

Alla fine il nucleare finisce per restare quello che è sempre stato, un deterrente che difficilmente può essere usato se non in risposta ad una minaccia veramente importante (esistenziale è il termine usato nella dottrina russa). Non lo usi in un conflitto regionale come quello in corso.

Messi al muro, in caso di forte arretramento in Donbass, potrebbero interpretare il tutto come una minaccia alla sicurezza russa.
Voltagabbana come sono starei attento.

[burian br]

Ma cosa vuoi contrapporre?
Orsini riaccende le polemiche: <<Mio nonno ha avuto un'infanzia felice durante il fascismo. Le mamme di Mariupol mi scrivono che siamo pazzi>> - Il video - Open

Orsini sa parlare, sa contrattaccare, sa anche esporre concetti che funzionano. Serve qualcuno che gli si contrapponga sullo stesso campo.

PS: La frase sul fascismo è falsa, non ha mai detto che il nonno ha avuto un'infanzia felice sotto il fascismo, è stata una libera interpretazione dei media, in realtà lui ha poi specificato che il nonno è vissuto in epoca giolittiana l'infanzia.
Semplicemente aveva detto che il nonno aveva avuto una infanzia felice quando l'Italia non era ancora una democrazia liberale, ed in effetti è così, all'epoca era una monarchia e il suffraggio universale maschile fu approvato solo nel 1911.

[burian br]

Se metterlo di fronte a nessuna via di fuga significa lasciargli prendere ciò che vuole con la forza (perchè di questo si tratta) allora alzo le mani...

Significa trovare un'uscita che permetta all'Ucraina di non subire nè temere più attacchi dalla Russia, ma al tempo stesso a quest'ultima di precipitare in un vortice pericoloso di isolazionismo ed estremismo.
Quel che in molti non capiscono è che cedere la Crimea e il Donbass (faccio per dire) alla Russia sarebbe il prezzo ultimo per avere in cambio protezione da parte di paesi che si farebbero garanti della difesa dell'Ucraina. In questo modo la Russia non potrebbe mai attaccare, mai più.
E' la conditio sine qua non.

Hai fatto l'esempio del bullo. Non lo si va a punzecchiare, ma se ti ruba la merenda cosa fai? Si "raggiunge un compromesso" lasciandogliene metà, di una cosa che ha preso con la forza?

Sì, e la prossima volta mi trovo pure dei "protettori" per impedire che possa ripetersi la faccenda.

L'altro giorno Zelenski è stato direi abbastanza chiaro. La condizione per un negoziato è un ritiro delle truppe russe ed un ritorno alla situazione pre-23 febbraio. Situazione in cui si erano già pappati la Crimea da otto anni, comunque. E, piaccia o non piaccia Zelenski, tutto si può dire tranne che sia irragionevole, su...

Zelensky ha parlato stasera su Rai 1, e mi spiace, ma io trovo le basi da cui parte per discutere estremistiche perchè non permettono nemmeno da parte ucraina nessun possibile negoziato.

[burian br]

Intervista a Zelensky a Porta a Porta, ottime le domande di Bruno Vespa, sono le stesse che avrei posto io.

Ho l'impressione che Zelensky sia determinato, ma al tempo stesso aperto zero ad eventuali trattative, benchè dica che vuole incontrare Putin. Non è disposto a riconoscere l'indipendenza della Crimea, non è disposto a cedere nessun territorio in cambio della pace, e ad alcune domande se le rigira non rispondendo (ad esempio sulla domanda sulla possibilità del nucleare, totalmente evasa).
Sulla domanda di Bruno Vespa "non c'è il rischio che come successe con l'umiliazione della Germania dopo la prima guerra mondiale la situazione in Russia possa degenerare nei prossimi anni?" (ho parafrasato), lui risponde riscrivendo la storia dicendo che non è stata l'umiliazione della Germania a causare l'ascesa del nazismo, ma, in sintesi, dice che la causa è di uomini cattivi e corrotti (e dei poteri occidentali che hanno permesso ciò accadesse).


Io non vedo come si possano porre basi serie per un trattato tra le due parti, c'è chiusura totale anche da parte ucraina.

Da dire che di certo se vuol cedere qualche territorio non lo avrebbe detto alla TV italiana .
Spero sia così, e che non abbia fatto trapelare nulla (al contrario facendo sembrare che sia irremovibile) solo per "segretezza" delle trattative.

[Musoita]

Screenshot 2022-05-13 004246.jpg