Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

E' l'unica via per uscire dalla guerra senza concluderla a mio parere. Almeno si potrebbe tentarla ad un certo punto (non dico per forza ora).

Allora cominciamo a fare chiarezza...
L'obiettivo da perseguire qual è? La fine della guerra? La fine della guerra a ogni costo? Altro? E' lo stesso per tutti, dove "tutti" sono Ucraina, Russia e altre parte indirettamente coinvolte come noi?

Da che mondo e mondo le trattative nel mezzo di una guerra non sono mai avvenute con gli eserciti già nel loro territorio.

Come è vero che di solito c'è poco da trattare quando una guerra è in corso.

Così per curiosità... Ma secondo te i vari diplomatici in giro per il mondo si son chiusi in un convento di clausura in attesa di vedere chi sarà l'highlander sul terreno ucraino?
Macron che telefona a Putin, Scholz che telefona a Putin, Draghi che chiama Zelenski ecc. ecc. son robe che avvengono perchè ognuno ha un contratto flat col proprio operatore telefonico o perchè magari qualcuno che provi ad interrompere o quantomeno sospendere temporaneamente il conflitto c'è? E questa chiaramente è la punta dell'iceberg.

Ti insegnano che da una guerra puoi uscirne con compromessi anche.

Da una guerra ne esci quando uno si arrende o con un armistizio seguito da altro.

Non te la puoi prendere di certo con me per questo, per me si sarebbe dovuto sanzionare molto di più ben prima.

Per questo no, anche perchè dubito che avresti potuto farci qualcosa.
Ma se da una parte dici che allora bisognava essere più duri non vedo come d'altra parte possa suggerire oggi di cedere all'aggressore quel che vuole per far finire il conflitto (perchè cedere definitivamente Crimea e Donbass è esattamente quel che rivendica oggi l'aggressore; sì lo so che 2 mesi fa volevano tutta l'Ucraina e pure una colonia su Marte, ma oggi è diverso).

[FunMBnel]

2. ma come diavolo puoi negoziare se non metti nulla sul piatto da parte tua? scusa, eh, ma cosa metteresti come Ucraina sul piatto per tentare di avere dalla Russia la pace con protezione da parte di altri paesi?

E' un punto di vista che avrei potuto forse vagamente prendere in considerazione PRIMA di essere invaso da un esercito straniero.
Adesso anche no.
Poi se perdo la guerra, iniziato da un altro, sempre per non dimenticare, amen, toccherà cedere qualcosa per forza.

[FunMBnel]

il buon Germano Dottori (che non è il primo che passa) ha spiegata diverse volte che finchè le due super potenze (usa e russia) rimango praticamente allo stesso livello di forza l'utilizzo del nucleare è praticamente zero..........diverso il caso che una delle due si indebolisca particolarmente e l'equilibrio venga meno.....qui potrebbe essere utilizzata la testata nucleare da parte del paese più debole.........ecco la paura è che si stia andando verso un indebolimento forte della russia e la quale arrivata ad un certo punto usi una testata nucleare......

Beh... Potremmo indebolirci più di loro così abbiamo la scusa per lanciare per primi allora!

[burian br]

Allora cominciamo a fare chiarezza...
L'obiettivo da perseguire qual è? La fine della guerra? La fine della guerra a ogni costo? Altro? E' lo stesso per tutti, dove "tutti" sono Ucraina, Russia e altre parte indirettamente coinvolte come noi?

L'obiettivo è la fine di ogni guerra presente e futura e dei mali che essa comporta.

Così per curiosità... Ma secondo te i vari diplomatici in giro per il mondo si son chiusi in un convento di clausura in attesa di vedere chi sarà l'highlander sul terreno ucraino?
Macron che telefona a Putin, Scholz che telefona a Putin, Draghi che chiama Zelenski ecc. ecc. son robe che avvengono perchè ognuno ha un contratto flat col proprio operatore telefonico o perchè magari qualcuno che provi ad interrompere o quantomeno sospendere temporaneamente il conflitto c'è? E questa chiaramente è la punta dell'iceberg.

E infatti ti risulta che io abbia mai detto che facciano male a telefonare? Mi confondi con altri semmai.

Da una guerra ne esci quando uno si arrende o con un armistizio seguito da altro.

Non sempre, da una guerra ne puoi uscire anche con una trattativa. E' che di solito le guerre si fanno per vincerle, da ambo le parti.

Per questo no, anche perchè dubito che avresti potuto farci qualcosa.
Ma se da una parte dici che allora bisognava essere più duri non vedo come d'altra parte possa suggerire oggi di cedere all'aggressore quel che vuole per far finire il conflitto (perchè cedere definitivamente Crimea e Donbass è esattamente quel che rivendica oggi l'aggressore; sì lo so che 2 mesi fa volevano tutta l'Ucraina e pure una colonia su Marte, ma oggi è diverso).

Dove ti risulterebbe che io abbia scritto che l'Ucraina deve cedere tutto di tutto alla Russia? Io ho parlato di cedere solo alcuni territori, quelli già occupati da tempo (Crimea e parte del Donbass, le repubbliche separatiste insomma) e IN CAMBIO ottenere dalla Russia il riconoscimento della possibilità di stipulare accordi con altri paesi per ricevere difesa. Alla Russia non va bene? Allora non è possibile nessuna trattativa.
E' ben diverso da cedere tutto quel che vuole a Putin, anche perchè non ci sarebbe nessuna smilitarizzazione, tutt'altro, si creerebbero accordi militari con altri paesi!

[burian br]

E' un punto di vista che avrei potuto forse vagamente prendere in considerazione PRIMA di essere invaso da un esercito straniero.
Adesso anche no.
Poi se perdo la guerra, iniziato da un altro, sempre per non dimenticare, amen, toccherà cedere qualcosa per forza.

Ma se prima di essere invaso i territori sono miei, perchè diavolo dovrei cederli?
Cioè, fammi capire: l'Austria vuole l'Alto Adige, e io Italia glielo cedo prima che venga invasa (cosa su cui, tra l'altro, non ho alcuna garanzia che succederà davvero)?

[FunMBnel]

L'obiettivo è la fine di ogni guerra presente e futura e dei mali che essa comporta.

A ogni costo? E i mali che comporta una volta finita li mettiamo sul piatto o ci limitiamo al lato becero del pacifismo?

Non sempre, da una guerra ne puoi uscire anche con una trattativa.

Per esempio?

Dove ti risulterebbe che io abbia scritto che l'Ucraina deve cedere tutto di tutto alla Russia?

Fai te... Stiam parlando di Crimea e Donbass con quello che ti ha dichiarato guerra che dice che vuole Crimea a Donbass.
Quindi non è "tutto di tutto", ma, come ho scritto "tutto quello che vuole l'aggressore".

Io ho parlato di cedere solo alcuni territori, quelli già occupati da tempo (Crimea e parte del Donbass, le repubbliche separatiste insomma) e IN CAMBIO ottenere dalla Russia il riconoscimento della possibilità di stipulare accordi con altri paesi per ricevere difesa. Alla Russia non va bene? Allora non è possibile nessuna trattativa.

Quindi tu stai dicendo che:
1. Devo cedere, io Ucraina, ciò che era, almeno in parte, mio 2 mesi fa (e mio e basta 8 anni fa)
2. In cambio della magnanima concessione di poter, in quanto Stato sovrano, trattare le alleanze con chi mi pare.
Grazie, com'è umano lei.
Le faremo sapere, intanto mi tengo la guerra.

[FunMBnel]

Ma se prima di essere invaso i territori sono miei, perchè diavolo dovrei cederli?

Domanda sbagliata.
Quella giusta è: visto che i territori sono miei perchè dovrei cederli a chi mi invade dicendo che li vuole lui? Per far finire la guerra che ha iniziato lui?

[nago]

Domanda sbagliata.
Quella giusta è: visto che i territori sono miei perchè dovrei cederli a chi mi invade dicendo che li vuole lui? Per far finire la guerra che ha iniziato lui?

… considerando che si è già preso un pezzo di mio territorio (Crimea) aggratis?

[Lou_Vall]

Domanda sbagliata.
Quella giusta è: visto che i territori sono miei perchè dovrei cederli a chi mi invade dicendo che li vuole lui? Per far finire la guerra che ha iniziato lui?

Ma certo!
Ovvio!
E' lo stesso principio per cui, se devi pagare il pizzo altrimenti ti bruciano la macchina e ti stuprano la figlia, NON si deve denunciare! Insomma... bisogna trattare, su! Se mi chiedono 500 euro al mese, eh via, si tratta, alla fine le loro buone ragioni le hanno... Hanno anche delle spese, e poi io con il mio esercizio effettivamente sto minacciando la loro autorità... Quindi magari ci si accorda per 300 euro...
Anche se ti occupano l'appartamento... e dai, si può trattare! Puoi rinunciare ad una stanza almeno, no? Ma anche se ti ciulano il portafoglio.. perchè dovrebbero restituire tutto? Che poi c'è il rischio che si creino malumori, magari anche una causa, rissa, ecc... Suvvia, ti ciulano 100 euro, ci si mette d'accordo, gliene si lascia 20 o 30, e dai...

Mentalità italiana vigliacca e fifona d.o.c.

[Edonati]

Domanda sbagliata.
Quella giusta è: visto che i territori sono miei perchè dovrei cederli a chi mi invade dicendo che li vuole lui? Per far finire la guerra che ha iniziato lui?

Visto che ha cercato di farmi fuori per mettere su un governo fantoccio filo-russo? Perchè dovrei trattare? Visto che ci potrebbe riprovare?