Evoluzione della crisi ucraina

[ale97]

E fermare la guerra così, senza ulteriori specifiche, esattamente a chi gioverebbe?

Se si riuscisse a trovare un accordo basato su un compromesso ma che permetterebbe di avere uno spiraglio di pace e tranquillità?

A tutti. Ma non retoricamente, veramente a tutti e in primo luogo proprio agli ucraini.


Poi non sarebbe semplice trovare una soluzione valida, ma intanto ci si potrebbe pensare.
Invece sembra più comodo e conveniente rifiutare a priori.

[ale97]

Ne penso che il diavolo si nasconde sempre nei dettagli.
Ovvero che se spendiamo un sacco di soldi per renderci indipendenti da un Paese rischioso come la Russia per metterci nelle mani di Algeria, Nigeria, Angola & C. abbiamo dato un calcio alla lattina. E se lo facciamo per sostituire gas con gas e petrolio con petrolio dobbiamo anche smettere di parlare di obiettivi di decarbonizzazione.
Penso anche che 300 miliardi divisi per tutti gli Stati della UE sono oggettivamente pochi per un piano di politica energetica. Ma contemporaneamente penso anche che se davvero riusciremo a tirarli fuori sarà un grosso risultato visti i precedenti.

D'accordo, e la soluzione per sostituire quel fabbisogno di energia nell'immediato sarebbe?
Dato che si vuole contemporaneamente rinunciare sia al gas russo che al gas algerino e angolano.... Forse rimane un 20/30% del gas che costituisce il fabbisogno attuale e un 50% di petrolio. Ma sicuramente è fattibile...

E comunque fosse per me rinuncerei volentieri anche al petrolio saudita per dire, ma dato che non si può..

[Cecco d'As]

Ok
E' MEGLIO dare armi e munizioni alla Russia

Così va bene?

È meglio che la Russia non venga vista come un nemico ma come un partner così lo sono gli americani.
Questo non vuol dire appoggiarli se invadono un paese sovrano, così come anche tu hai sostenuto di non essere d'accordo nelle guerre imperialiste americane senza che però questo abbia rappresentato la chiusura dei rapporti diplomatici oltre oceano no?

[FunMBnel]

Se si riuscisse a trovare un accordo basato su un compromesso ma che permetterebbe di avere uno spiraglio di pace e tranquillità?
A tutti. Ma non retoricamente, veramente a tutti e in primo luogo proprio agli ucraini.

Scusa, ma per me è troppo filosofico/teorico.
Quale sarebbe questo spiraglio?
Perchè gli ucraini cosa vogliono lo hanno già detto: riportate i carri armati a casa vostra e poi discutiamo.
I russi invece lo avevano detto chiaramente, poi hanno vagamento corretto in corsa: "vogliamo tutta l'ucraina perchè è nostra ed è sempre stata nostra" (Orwell sarebbe fiero), "però prima dobbiamo denazificarla", "vabbè... Crimea e Donbass e un po' di sud in fondo non sono male"... Non vorrei che continuando saltasse fuori che aver tenuto Mosca capitale fosse il vero obiettivo.

Poi non sarebbe semplice trovare una soluzione valida, ma intanto ci si potrebbe pensare.
Invece sembra più comodo e conveniente rifiutare a priori.

Ci si potrebbe pensare implica che finora non ci ha pensato nessuno. Tutte le riunioni, telefonate, incontri, videoconferenze che sono state raccontate (più ovviamente quelle non agli onori delle cronache) sono un fake? Non credo. Ergo qualcuno finora ci ha pensato eccome.
Più comodo ne dubito fortemente...
Conveniente magari per qualcuno.
Potremmo giocare e fare una lista di quelli a cui conviene e quelli invece a cui non conviene per niente e vediamo se è credibile che una guerra continui perchè conveniente.

Comincio io
Conviene a chi vende armi, molto generico; armi da guerra in particolare; fucili d'assalto, proiettili, fanteria, artiglieria, missili, droni, aerei ed elicotteri ecc. ecc.
Non conviene a tutti gli altri. Secondo me a naso pesano di più "gli altri" e di ordini di grandezza.
Quanto contano le armi in Italia (e contano eh) lo si può trovare relativamente facilmente: appena letto un report che parla di poco meno di 5 miliardi di export e circa 700 milioni di import; in tutto le spese per la difesa ammontano, al 2021, all'1.4% del PIL (di cui una parte significativa ovviamente va in stipendi). Anche "grazie" alla guerra raddoppiasse il tutto (e non è) dà la misura di quanto più siano quelli a cui non conviene (pur andando ad aumentare i numeri considerando tutti i possibili indotti).

[Cecco d'As]

E fermare la guerra così, senza ulteriori specifiche, esattamente a chi gioverebbe?

Che schifo fermare la guerra

[FunMBnel]

D'accordo, e la soluzione per sostituire quel fabbisogno di energia nell'immediato sarebbe?

Non esiste.

Dato che si vuole contemporaneamente rinunciare sia al gas russo che al gas algerino e angolano...

E questo chi l'ha detto? Soprattutto in riferimento all'immediato.

E comunque fosse per me rinuncerei volentieri anche al petrolio saudita per dire, ma dato che non si può..

E finchè "subito non si può" si traduce nei fatti in "siccome adesso non si può faccio finta che non si possa mai" si può star certi che saremo sempre dipendenti da russi, sauditi ecc. ecc. ecc.
Dimenticavo... Perchè non solo "non si può", ma "russi e sauditi fanno schifo, soprattutto i sauditi diciamolo..............., ma gas in pianura padana o in adriatico non si può cercare, petrolio non ne parliamo, i pannelli solari rovinano i capolavori architettonici che sono i tetti dei palazzi, le pale eoliche ammazzano i piccioni, il nucleare non ne parliamo visto che un EPR fa venire il cancro a chi vive su Saturno" ecc. ecc. ecc.
Questo vale soprattutto per noi perchè altri, tipo i tedeschi, almeno hanno del carbone...

[Alexander]

Oh che bello

16.00 Ucraina, sindaco di Mariupol: "Ad Azovstal rischio catastrofe ecologica"

"Nello stabilimento di Azovstal c'è il rischio di una catastrofe ecologica. Sono presenti le condutture che contengono decine di migliaia di tonnellate di acido solfidrico. I bombardamenti avrebbero potuto danneggiare queste condutture e il riversamento del liquido potrebbe uccidere completamente la fauna e flora del Mare di Azov e riversarsi nel Mar Nero, e di conseguenza nel Mediterraneo. E' necessario che allo stabilimento abbiano l'accesso immediato gli esperti dell'Onu per studiare la situazione ed evitare una catastrofe mondiale". Lo denuncia il sindaco di Mariupol Vadym Boichenko.

[Tarcii]

Leggo tutto, ma scrivo poco in questa discussione, anchè perchè il rischio di un muro contro muro 'politico' è reale e non attinente allo spirito del Forum.

Mi prendo la licenza di dire la mia sul 'perchè aiutare l'Ucraina'.

Premesso che:
a) provavo un minimo di stima per Putin, che aveva ridato una dignità all'ex Unione Sovietica
b) l'Ucraina è un paese dalle dinamiche discutibili, crocevia di traffico d'armi (tant'è vero che negli US c'è una discussione sulla fine che faranno le armi donate all'Ucraina), malaffare e corruzione diffusa e, non ultima, qualche importante revanescenza nazista è in essere
c) la Nato non minaccia proprio nulla. A parte che un eventuale confine di attrito fra Nato e Russia è veramente ben poca cosa di fronte alla vastità dei confini russi, ma va detto che quando la Russia era davvero in ginocchio i membri della Nato abbassarono le armi e nessuno si sognò nemmeno di fare un sorvolo (come fanno i russi) oltre i confini.
d) un Paese libero e indipendente deve e può decidere se fare richiesta di adesione alla Nato.

Dopo le premesse c'è una unica e semplice constatazione: per brutta e cattiva che sia, l'Ucraina è stata aggredita dalla Russia.
Non può valere il principio 'cazzi loro', perchè altrimenti non ci sono più limiti.
Piuttosto fossi negli europei, italiani compresi, rivaluteri quell'antimilitarismo d'antan che va bene quando si tiene il culo al sicuro.
La Storia insegna.

Grazie, volevo scrivere qualcosa di simile in questi giorni, perché veramente si rischia di discutere per ore senza arrivare nemmeno a una conclusione. L'Ucraina non è mai stato un paese stabile, negli ultimi anni è anche venuta meno la tutela delle minoranze, c'è un crescente nazionalismo in chiave antirussa (soprattutto per ragioni storiche), ma qualsiasi ragione avesse la Russia, il 24 Febbraio 2022 è stata persa definitivamente.

Quando si comincia a sparare poi è finita, la fornitura di armi all'Ucraina deve necessariamente continuare perché è ormai inutile invocare adesso la diplomazia dopo che per mesi e mesi si è tentato di seguire tale via senza alcun successo, fino a pochi giorni prima i russi dichiaravano persino di "non avere alcuna intenzione di attaccare l'Ucraina".

Anche io ritengo che la guerra sia sempre da evitare, ma non possiamo diventare indifferenti e pretendere di avere rapporti con un paese tanto inaffidabile come è diventata adesso la Russia. Non dopo quello che è successo.

[Tarcii]

16.24 Zakharova: "Moldavia non è neutrale, non saremo indifferenti"
Con l'applicazione, negli ultimi due mesi, di alcuni capitoli delle sanzioni inflitte dall'Occidente alla Russia, la Moldavia "solleva dubbi sul suo interesse a mantenere la neutralità". Lo ha dichiarato la portavoce del ministero degli Esteri russo, Maria Zakharova, avvertendo che "non resteremo indifferenti alle azioni della Moldavia a danno degli interessi del nostro popolo". La portavoce ha poi citato "le manifestazioni antirusse a Chisinau di fronte all'ambasciata russa". "Invitiamo la Moldavia ad astenersi da azioni che distruggono le relazioni tra i nostri Paesi e a evitare campagne russofobiche che danneggiano gli interessi di entrambe le nazioni", ha aggiunto Zakharova.

Ma la vera domanda è perché aprire un altro fronte in Transnistria quando già si fatica a occupare l'Oblast di Kherson?

[Alexander]

16.24 Zakharova: "Moldavia non è neutrale, non saremo indifferenti"
Con l'applicazione, negli ultimi due mesi, di alcuni capitoli delle sanzioni inflitte dall'Occidente alla Russia, la Moldavia "solleva dubbi sul suo interesse a mantenere la neutralità". Lo ha dichiarato la portavoce del ministero degli Esteri russo, Maria Zakharova, avvertendo che "non resteremo indifferenti alle azioni della Moldavia a danno degli interessi del nostro popolo". La portavoce ha poi citato "le manifestazioni antirusse a Chisinau di fronte all'ambasciata russa". "Invitiamo la Moldavia ad astenersi da azioni che distruggono le relazioni tra i nostri Paesi e a evitare campagne russofobiche che danneggiano gli interessi di entrambe le nazioni", ha aggiunto Zakharova.

Ma la vera domanda è perché aprire un altro fronte in Transnistria quando già si fatica a occupare l'Oblast di Kherson?

Sembrano le mosse di un disperato che vuole giocarsi il tutto per tutto, non so più cosa pensare. Ai miei occhi la Russia ha perso completamente reputazione e faccia, e credo per sempre visto l'andazzo