Pagina 762 di 1254 PrimaPrima ... 262662712752760761762763764772812862 ... UltimaUltima
Risultati da 7,611 a 7,620 di 12534
  1. #7611
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
    Data Registrazione
    06/10/07
    Località
    Roccasparvera (CN) 668m. -Far West-
    Età
    36
    Messaggi
    28,447
    Menzionato
    157 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    ah, guarda, non sono io che ho detto che ciò che è giusto moralmente VA SEMPRE fatto. E' stato @FunMBnel.
    Quindi non rigirarmi la frittata, ché io la penso come te.
    No, io sto dicendo un'altra cosa: "io non intervengo perchè vedo che già altri lo stanno facendo più che egregiamente, e il mio aiuto non aggiungerebbe molto di più nè sarebbe fondamentale".
    Non è affatto quella mentalità.
    Io imprenditore non vedo perchè dovrei schierarmi apertamente contro la mafia e combatterla in prima persona (con i mezzi consoni da imprenditore, ovviamente, non a livello di giustiziere mascherato): non intervengo perchè già altri (le associazioni antimafia, le FdO, altri imprenditori) lo stanno facendo più che egregiamente, e il mio aiuto non aggiungerebbe molto di più, nè sarebbe fondamentale.
    Nooo, non è assolutamente quella mentalità, no no

    Ma io lo applicherei un pò a tutto, anche nella vita di ogni singola persona... Perchè fare la raccolta differenziata? Ci sono già milioni di italiani che la fanno, e molto bene, se la faccio anche io non cambia niente... Perchè fare beneficienza? Ci sono già altri, anche più ricchi, che la fanno, e non sono i miei 10 euro a far la differenza...
    Perchè in caso di guerra non dovrei aiutare un altro Paese? D'altronde ha già altri Paesi ben più ricchi che lo aiutano, che differenza posso fare? E andiamo avanti così...
    Lou soulei nais per tuchi

  2. #7612
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
    Data Registrazione
    06/10/07
    Località
    Roccasparvera (CN) 668m. -Far West-
    Età
    36
    Messaggi
    28,447
    Menzionato
    157 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' una frase formulata male, ma il nucleo è veritiero: la NATO non è interessata (e nemmeno l'Ucraina) a negoziare a quelle che non siano le sue condizioni (che nel caso in questione è riavere tutti i territori pre-2014, Crimea inclusa). Come d'altro canto la Russia, che eppure secondo me ha già ridimensionato le sue aspettative.
    E il che non è assolutamente vero.
    Zelensky la scorsa settimana aveva dichiarato che le condizioni di partenza per la mediazione era la situazione pre-24 febbraio, ossia con una Crimea già occupata e le due repubbliche del Donbass che si erano già dichiarate indipendenti. Prima dell'invasione russa, semplicemente.
    Quindi che l'Ucraina non sia interessata a negoziare è falso, punto. Semplicemente le sue condizioni per avviare un negoziato sono normalissime, ossia pre-invasione. Ma d'altronde ormai "mediare" = "obbedire alla Russia" quindi già, proprio vero, l'Ucraina non vuole mediare, sono proprio dei testoni, ci manca solo più una piccola aggiunta, magari bisbigliata "eh ma allora proprio non vogliono la fine della guerra"...
    Lou soulei nais per tuchi

  3. #7613
    Uragano L'avatar di burian br
    Data Registrazione
    06/01/17
    Località
    Brindisi
    Età
    29
    Messaggi
    23,166
    Menzionato
    971 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    E il che non è assolutamente vero.
    Zelensky la scorsa settimana aveva dichiarato che le condizioni di partenza per la mediazione era la situazione pre-24 febbraio, ossia con una Crimea già occupata e le due repubbliche del Donbass che si erano già dichiarate indipendenti. Prima dell'invasione russa, semplicemente.
    A Porta a Porta qualche giorno fa ha detto che non è vero che sia d'accordo con l'indipendenza della Crimea, nè con il cederla alla Russia.
    Puoi ascoltare l'intervista su RaiPlay.

    Quindi che l'Ucraina non sia interessata a negoziare è falso, punto. Semplicemente le sue condizioni per avviare un negoziato sono normalissime, ossia pre-invasione. Ma d'altronde ormai "mediare" = "obbedire alla Russia" quindi già, proprio vero, l'Ucraina non vuole mediare, sono proprio dei testoni, ci manca solo più una piccola aggiunta, magari bisbigliata "eh ma allora proprio non vogliono la fine della guerra"...
    E' interessata a negoziare ma solo alle sue condizioni. Come anche la Russia.
    E' solo un gioco di parole, ci sono tanti altri indizi che di fatto fanno pensare che potrebbero anche scegliere, se riescono, di ricacciare i russi senza dover scendere a negoziati.

    Inoltre, ti rendi patetico sostenendo l'equazione "mediare" = "obbedire alla Russia", perchè obbedire alla Russia significherebbe:

    1. cederli tutti i territori di Donbass (oblast interi), Crimea, costa del mar Nero fino ai confini con Transnistria e Romania
    2. smilitarizzare l'Ucraina
    3. metterci un governo fantoccio


    In un'eventuale mediazione l'Ucraina potrebbe accettare soltanto una parte del primo punto (cedere Crimea, de facto già russa, anche se vi si imbastisse un referendum oggi vincerebbe probabilmente l'adesione alla Russia visto che negli ultimi anni ci sono stati molti coloni russi che hanno sostituito gli ucraini autoctoni; cedere i territori delle repubbliche separatiste; eventualmente concordare qualche forma di autonomia regionale alle aree russofone).

  4. #7614
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
    Data Registrazione
    06/10/07
    Località
    Roccasparvera (CN) 668m. -Far West-
    Età
    36
    Messaggi
    28,447
    Menzionato
    157 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    A Porta a Porta qualche giorno fa ha detto che non è vero che sia d'accordo con l'indipendenza della Crimea, nè con il cederla alla Russia.
    Puoi ascoltare l'intervista su RaiPlay.


    E' interessata a negoziare ma solo alle sue condizioni. Come anche la Russia.
    E' solo un gioco di parole, ci sono tanti altri indizi che di fatto fanno pensare che potrebbero anche scegliere, se riescono, di ricacciare i russi senza dover scendere a negoziati.

    Inoltre, ti rendi patetico sostenendo l'equazione "mediare" = "obbedire alla Russia", perchè obbedire alla Russia significherebbe:

    1. cederli tutti i territori di Donbass (oblast interi), Crimea, costa del mar Nero fino ai confini con Transnistria e Romania
    2. smilitarizzare l'Ucraina
    3. metterci un governo fantoccio


    In un'eventuale mediazione l'Ucraina potrebbe accettare soltanto una parte del primo punto (cedere Crimea, de facto già russa, anche se vi si imbastisse un referendum oggi vincerebbe probabilmente l'adesione alla Russia visto che negli ultimi anni ci sono stati molti coloni russi che hanno sostituito gli ucraini autoctoni; cedere i territori delle repubbliche separatiste; eventualmente concordare qualche forma di autonomia regionale alle aree russofone).
    Alt!
    E' verissimo che non è d'accordo nel cederla alla Russia nè di cedere il Donbass (e direi ovvio, fanno parte dell'Ucraina), aveva detto che le basi per intavolare un negoziato, la conditio-sine-qua-non è il ritiro delle forze russe alla condizione pre-24 febbraio, ossia con Crimea già annessa (anche se non riconosciuta) e le repubbliche indipendenti (anche queste non riconosciute).
    Il che non significa automaticamente riconoscere/non la Crimea e riconoscere/non il Donbass, sono due cose diverse.
    Lou soulei nais per tuchi

  5. #7615
    Uragano L'avatar di burian br
    Data Registrazione
    06/01/17
    Località
    Brindisi
    Età
    29
    Messaggi
    23,166
    Menzionato
    971 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Io imprenditore non vedo perchè dovrei schierarmi apertamente contro la mafia e combatterla in prima persona (con i mezzi consoni da imprenditore, ovviamente, non a livello di giustiziere mascherato): non intervengo perchè già altri (le associazioni antimafia, le FdO, altri imprenditori) lo stanno facendo più che egregiamente, e il mio aiuto non aggiungerebbe molto di più, nè sarebbe fondamentale.
    Nooo, non è assolutamente quella mentalità, no no
    No, non lo è.
    Se c'è già qualcuno che interviene io posso decidere anche di non intervenire, ovvero in altre parole non sono moralmente obbligato come invece sarebbe se nessun altro stesse intervenendo o lo stesse facendo con mezzi minori in uno scenario di fortissimo squilibrio di forze a favore dell'aggressore. In quel caso è moralmente obbligatorio intervenire.

    Ma io lo applicherei un pò a tutto, anche nella vita di ogni singola persona... Perchè fare la raccolta differenziata? Ci sono già milioni di italiani che la fanno, e molto bene, se la faccio anche io non cambia niente... Perchè fare beneficienza? Ci sono già altri, anche più ricchi, che la fanno, e non sono i miei 10 euro a far la differenza...
    Nella raccolta differenziata se non la fai sei tu che divieni l'aggressore del tuo stesso pianeta e dei tuoi simili.
    Sulla beneficienza invece, ripeto: visto che tanti già la fanno, tu non sei moralmente obbligato a farla. Resta una buonissima azione da raccomandare, ma non un obbligo.

    Visto che parliamo di ambito morale: è utile anche se tu indossassi la mascherina, per il bene tuo e di altri, però non per questo è obbligatorio tu lo faccia SEMPRE.
    Cò che è bene non sempre deve essere fatto per forza.


    Perchè in caso di guerra non dovrei aiutare un altro Paese? D'altronde ha già altri Paesi ben più ricchi che lo aiutano, che differenza posso fare? E andiamo avanti così...
    Ma lo aiuteremmo comunque per via umanitaria, chi ha mai detto di no?

    E comunque, ribadisco: io sono d'accordo con il supporto in armi.

  6. #7616
    Uragano L'avatar di burian br
    Data Registrazione
    06/01/17
    Località
    Brindisi
    Età
    29
    Messaggi
    23,166
    Menzionato
    971 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Alt!
    E' verissimo che non è d'accordo nel cederla alla Russia nè di cedere il Donbass (e direi ovvio, fanno parte dell'Ucraina), aveva detto che le basi per intavolare un negoziato, la conditio-sine-qua-non è il ritiro delle forze russe alla condizione pre-24 febbraio, ossia con Crimea già annessa (anche se non riconosciuta) e le repubbliche indipendenti (anche queste non riconosciute).
    Il che non significa automaticamente riconoscere/non la Crimea e riconoscere/non il Donbass, sono due cose diverse.
    Ok, ma a Porta a Porta ha anche detto che non è disposto ad accettare l'indipendenza della Crimea dall'Ucraina. Quindi di che negoziato si parla se non si è disposti a cedere su nulla?

    Poi ovviamente non lo avrebbe detto di certo alla TV italiana cosa vuol davvero fare, mi pare ovvio, però se questa è la sua vera linea allora non c'è nessuna intenzione di negoziare sul serio. Per farlo serve partire dal presupposto di voler cedere qualcosa, e l'Ucraina non vuol cedere nessun pezzo del suo territorio sulla base delle sue dichiarazioni.

  7. #7617
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
    Data Registrazione
    06/10/07
    Località
    Roccasparvera (CN) 668m. -Far West-
    Età
    36
    Messaggi
    28,447
    Menzionato
    157 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    No, non lo è.
    Se c'è già qualcuno che interviene io posso decidere anche di non intervenire, ovvero in altre parole non sono moralmente obbligato come invece sarebbe se nessun altro stesse intervenendo o lo stesse facendo con mezzi minori in uno scenario di fortissimo squilibrio di forze a favore dell'aggressore. In quel caso è moralmente obbligatorio intervenire.



    Nella raccolta differenziata se non la fai sei tu che divieni l'aggressore del tuo stesso pianeta e dei tuoi simili.
    Sulla beneficienza invece, ripeto: visto che tanti già la fanno, tu non sei moralmente obbligato a farla. Resta una buonissima azione da raccomandare, ma non un obbligo.

    Visto che parliamo di ambito morale: è utile anche se tu indossassi la mascherina, per il bene tuo e di altri, però non per questo è obbligatorio tu lo faccia SEMPRE.
    Cò che è bene non sempre deve essere fatto per forza.



    Ma lo aiuteremmo comunque per via umanitaria, chi ha mai detto di no?

    E comunque, ribadisco: io sono d'accordo con il supporto in armi.
    E tutte queste supercazzole per spiegare cosa allora, esattamente?

    Non si sta parlando di moralmente obbligato/non moralmente obbligato, l'intervento, la moralità, ecc.ecc.
    Tutti questi sofismi a cosa servono, oltre a che fare aria fritta?

    Un Paese aggredisce un altro.
    Se 10 intervengono in sua difesa, e 1 non lo fa, quest'ultimo (moralmente, escatologicamente, psicologicamente, freudianamente, come preferisci) viene percepito (dagli altri, dalla società, dal Paese aggredito e dal Paese aggressore) come in difesa dell'aggressore. Punto, basta! Ma è così difficile da capire?
    Lou soulei nais per tuchi

  8. #7618
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
    Data Registrazione
    06/10/07
    Località
    Roccasparvera (CN) 668m. -Far West-
    Età
    36
    Messaggi
    28,447
    Menzionato
    157 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ok, ma a Porta a Porta ha anche detto che non è disposto ad accettare l'indipendenza della Crimea dall'Ucraina. Quindi di che negoziato si parla se non si è disposti a cedere su nulla?
    Poi ovviamente non lo avrebbe detto di certo alla TV italiana cosa vuol davvero fare, mi pare ovvio, però se questa è la sua vera linea allora non c'è nessuna intenzione di negoziare sul serio. Per farlo serve partire dal presupposto di voler cedere qualcosa, e l'Ucraina non vuol cedere nessun pezzo del suo territorio sulla base delle sue dichiarazioni.
    A parte che, come diciamo, non è detto che sia proprio così, in secondo luogo non vedo perchè ci debba essere questo presupposto. Vogliamo un esempio? La Valle d'Aosta non fu ceduta alla Francia, ma fu resa una regione con forte autonomia.
    E con il Donbass (o Crimea) si potrebbe pensare di fare lo stesso. Rimangono formalmente Ucraina, ma possono diventare regioni semi-indipendenti, con forti legami con la Russia, magari anche con accordi commerciali, con doppio passaporto, con agevolazione di commerci, ecc.ecc.
    Come vedi si può benissimo mediare senza cedere un territorio, e questa potrebbe essere una delle soluzioni.
    Lou soulei nais per tuchi

  9. #7619
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ok, ma a Porta a Porta ha anche detto che non è disposto ad accettare l'indipendenza della Crimea dall'Ucraina. Quindi di che negoziato si parla se non si è disposti a cedere su nulla?

    Poi ovviamente non lo avrebbe detto di certo alla TV italiana cosa vuol davvero fare, mi pare ovvio, però se questa è la sua vera linea allora non c'è nessuna intenzione di negoziare sul serio. Per farlo serve partire dal presupposto di voler cedere qualcosa, e l'Ucraina non vuol cedere nessun pezzo del suo territorio sulla base delle sue dichiarazioni.
    Non rientra nei poteri di Zelensky negoziare concessioni territoriali alla Russia, lo vogliamo capire o no?


    Lui rappresenta il blocco più dialogante verso i russi della politica ucraina, le principali opposizioni sono molto più intransigenti.
    Non può certamente rischiare di fare un accordo di pace con i russi che poi collassa politicamente perché manca il consenso interno a livello parlamentare o non è in grado di far passare il referendum, rischiarebbe di lacerare la società ucraina per una tregua che regge pochi mesi.



    La possibilità di concedere ai russi il controllo di fatto di Crimea e repubbliche separatiste (entro i confini pre 24 febbraio) è una cosa totalmente diversa ed è stata chiaramente messa sul tavolo, ma per i russi ovviamente non é accettabile.


    Ormai è chiaro che gli ucraini si sono dati fino alla fine dell'estate per ottenere una vittoria militare netta, non ha molto senso parlare di trattative in questo momento, parlano espicitamente di completo collasso della forza di invasione entro fine agosto. Se non ci riusciranno sanno benissimo che dovranno fare concessioni, discuterne ora sarebbe solo un danno per il morale delle truppe e una minaccia per la coesione politica del paese.


    Comunque ancora non ho visto un singolo esempio storico di una guerra tra stati conclusa con una mediazione che includa concessioni territoriali all'invasore, le guerre tra stati si concludono praticamente sempre con la resa di una delle due parti o il ritiro completo dell'invasore.

  10. #7620
    Uragano L'avatar di burian br
    Data Registrazione
    06/01/17
    Località
    Brindisi
    Età
    29
    Messaggi
    23,166
    Menzionato
    971 Post(s)

    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    E tutte queste supercazzole per spiegare cosa allora, esattamente?
    Supercazzole. Complimenti per il livello aulico cui stai tenendo una seria discussione che vede 25 secoli di filosofia morale e di etica sintetizzate così egregiamente.


    Non si sta parlando di moralmente obbligato/non moralmente obbligato, l'intervento, la moralità, ecc.ecc.
    Tutti questi sofismi a cosa servono, oltre a che fare aria fritta?
    Semplicemente per dire che essere contro l’invio di armi in Ucraina non significa essere filoputiniani.
    Visto che voi fate quest’associazione ed è intrinsecamente fallace.

    Esattamente come essere contro l’obbligo vaccinale non significava essere contro il vaccino.


    Un Paese aggredisce un altro.
    Se 10 intervengono in sua difesa, e 1 non lo fa, quest'ultimo (moralmente, escatologicamente, psicologicamente, freudianamente, come preferisci) viene percepito (dagli altri, dalla società, dal Paese aggredito e dal Paese aggressore) come in difesa dell'aggressore. Punto, basta! Ma è così difficile da capire?
    Si, perché è sbagliato ragionare in questo modo.
    Ultima modifica di burian br; 18/05/2022 alle 22:54

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •