Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

Non rientra nei poteri di Zelensky negoziare concessioni territoriali alla Russia, lo vogliamo capire o no?


Lui rappresenta il blocco più dialogante verso i russi della politica ucraina, le principali opposizioni sono molto più intransigenti.
Non può certamente rischiare di fare un accordo di pace con i russi che poi collassa politicamente perché manca il consenso interno a livello parlamentare o non è in grado di far passare il referendum, rischiarebbe di lacerare la società ucraina per una tregua che regge pochi mesi.

No ti prego, non ti ci mettere anche tu snow.
Lo sai bene che io ho sempre parlato di concessioni territoriali IN CAMBIO di garanzia di protezione da parte di altri paesi così da non venir più aggrediti. Altro che tregua di pochi mesi.

Poi Zelensky farà il suo mestiere, e se il parlamento ucraino in rappresentanza del suo popolo non vuole nemmeno tentare un simile negoziato pazienza.
Ma non mi si dica allora che l’Ucraina vuole negoziare, perché se non si vuol cedere a livello nazionale nulla di nulla allora non ci sono proprio le basi per chiederne uno. Si dica chiaro e tondo che si vuol cacciare i russi fino all’ultimo e fine dei giochi.

La possibilità di concedere ai russi il controllo di fatto di Crimea e repubbliche separatiste (entro i confini pre 24 febbraio) è una cosa totalmente diversa ed è stata chiaramente messa sul tavolo, ma per i russi ovviamente non é accettabile.

No, non mi pare viste le dichiarazioni di Zelensky stesso per cui l’Ucraina non avrebbe mai detto quel che ora tu riferisci.

Ormai è chiaro che gli ucraini si sono dati fino alla fine dell'estate per ottenere una vittoria militare netta, non ha molto senso parlare di trattative in questo momento, parlano espicitamente di completo collasso della forza di invasione entro fine agosto. Se non ci riusciranno sanno benissimo che dovranno fare concessioni, discuterne ora sarebbe solo un danno per il morale delle truppe e una minaccia per la coesione politica del paese.

Perfetto, finalmente: non si vuole nessuna pace in questo momento, solo la guerra fino al suo esito finale in termini di vittoria e sconfitta.

Comunque ancora non ho visto un singolo esempio storico di una guerra tra stati conclusa con una mediazione che includa concessioni territoriali all'invasore, le guerre tra stati si concludono praticamente sempre con la resa di una delle due parti o il ritiro completo dell'invasore.

Fammi capire: fino ad oggi abbiamo condannato le logiche novecentesche e arretrate di chi vede nella guerra l’unica soluzione però adesso vogliamo esempi da un passato che usiamo come paradigma di anacronismo per corroborare la nostra tesi?
C’è qualcosa di logico che non va in questo ragionamento.

[burian br]

A parte che, come diciamo, non è detto che sia proprio così, in secondo luogo non vedo perchè ci debba essere questo presupposto. Vogliamo un esempio? La Valle d'Aosta non fu ceduta alla Francia, ma fu resa una regione con forte autonomia.
E con il Donbass (o Crimea) si potrebbe pensare di fare lo stesso. Rimangono formalmente Ucraina, ma possono diventare regioni semi-indipendenti, con forti legami con la Russia, magari anche con accordi commerciali, con doppio passaporto, con agevolazione di commerci, ecc.ecc.
Come vedi si può benissimo mediare senza cedere un territorio, e questa potrebbe essere una delle soluzioni.

La Crimea ormai è abitata più da russi che da ucraini, al punto che ho letto un articolo del Financial Times che ipotizzava che la linea rossa per Putin sia la Crimea, che non è assolutamente disposto a cedere, addirittura si supponeva potrebbe utilizzare le armi nucleari perché una minaccia militare alla Crimea sarebbe percepita come esistenziale dalla dottrina russa.

È chiaro che con una Russia così animata non si può avere un accordo diverso da una mediazione che preveda una minima concessione territoriale.

[SsNo]

Cosa?

Questa è bellissima, mi sembra uscita direttamente dalla bocca di Putin (o Lavrov, che è lo stesso).

Dài, su, siamo seri.
A meno che "mediare" non significhi dare alla Russia quello che vuole, beninteso.
Allora, se mediare è questo direi che sì, assolutamente, tutto l'Occidente e Ucraina compresa non hanno nessun interesse a "mediare". E vorrei ben vedere.

Putin è un criminale e dovrebbe stare in un'aula di tribunale all'Aia in questo momento. Tuttavia bisogna anche fare i conti con la realtà, e una sconfitta militare della Russia comporterebbe altri mesi, se non anni di guerra. Quindi, per costringere la Russia a trattare, oltre a inviare armi, non bisogna dare l'impressione, neanche tanto velata, che si voglia sfruttare la vicenda per i propri interessi. Dal momento che gli USA sono la superpotenza, questo conflitto per loro è un'occasione per indebolire la Russia, e per ridare forza al ruolo della NATO.

[ale97]

E tutte queste supercazzole per spiegare cosa allora, esattamente?

Non si sta parlando di moralmente obbligato/non moralmente obbligato, l'intervento, la moralità, ecc.ecc.
Tutti questi sofismi a cosa servono, oltre a che fare aria fritta?

Un Paese aggredisce un altro.
Se 10 intervengono in sua difesa, e 1 non lo fa, quest'ultimo (moralmente, escatologicamente, psicologicamente, freudianamente, come preferisci) viene percepito (dagli altri, dalla società, dal Paese aggredito e dal Paese aggressore) come in difesa dell'aggressore. Punto, basta! Ma è così difficile da capire?

Non mi sembra che fosse questo il putno del discorso. Anche perchè chi è che non è intervenuto? Non ha mai detto di non intervenire per nulla e di non inviare armi tra l'altro.

[Gianni78ba]

Io ho una domanda ai gestori della cosa pubblica, europea in particolare:

Erano anni che gli ucraini venivano addestrati dagli stessi soggetti che ora stanno mettendo le sanzioni in previsioni di quello che sarebbe successo, compreso invio preventivo di armi.
Ed erano anni che si sapeva che nel caso la risposta non avrebbe potuto essere che quella delle sanzioni con ricadute sulle proprio economie se non si fossero adottate delle precauzioni preparate molto prima.
Ed erano anni che si sapeva che le sanzioni avrebbero dovuto essere mirate a certi settori per essere efficaci nel piu breve tempo possibile, e di questo me ne sono accorto persino io facendo due conti a mente prendendo i dati da tradingeconomics, non dai file segreti della CIA.

Invece si è fatto esattamente il contrario:
invece di prendere le precauzioni si è andati nella direzione opposta rendendo il più difficile possibile l'applicazione delle sanzioni in quanto gravose (per usare un eufemismo) anche per chi le applica.

E quindi da un lato si mandano armi, ma dall'altro si finanzia l'aggressore.

Chi è contrario all'invio di armi per una questione morale, dovrebbe essere molto più contrario all'acquisto dalla Russia per miliardi e miliardi di valuta pregiata al mese e quindi al finanziamento praticamente diretto della guerra.

Il vero nodo sta tutto qui.

Spettacolo parecchio diseducativo da parte dei gestori cui sopra.
Ma tanto la colpa è sempre degli altri. Ed è sempre peggio per gli altri.
Mica per noi.

[snowaholic]

No ti prego, non ti ci mettere anche tu snow.
Lo sai bene che io ho sempre parlato di concessioni territoriali IN CAMBIO di garanzia di protezione da parte di altri paesi così da non venir più aggrediti. Altro che tregua di pochi mesi.

Poi Zelensky farà il suo mestiere, e se il parlamento ucraino in rappresentanza del suo popolo non vuole nemmeno tentare un simile negoziato pazienza.
Ma non mi si dica allora che l’Ucraina vuole negoziare, perché se non si vuol cedere a livello nazionale nulla di nulla allora non ci sono proprio le basi per chiederne uno. Si dica chiaro e tondo che si vuol cacciare i russi fino all’ultimo e fine dei giochi.

I punto è che Zelenzky non può impegnare l'Ucraina a fare quel genere di concessioni, per vincolo costituzionale. Già aveva ricevuto critiche pesanti dalle opposizioni nella fase dei negoziati di marzo, non può certo accettare accordi al ribasso (e nemeno dare l'impressione di farlo).

In ogni caso stringere un accordo che richiede un processo di ratifica lungo e incerto sarebbe un rischio enorme, come fai ad organizzare un referendum in una situazione come quella attuale? Dovresti prima far ritirare l'esercito russo, oppure votare solo nelle zone sotto il controllo ucraino.
E se non passa cosa succede?

No, non mi pare viste le dichiarazioni di Zelensky stesso per cui l’Ucraina non avrebbe mai detto quel che ora tu riferisci.

Continui a mischiare il riconoscimento dell'annessione della Crimea e delle repubbliche autonomiste con il mantenimento dello status quo di fatto senza un riconoscimento formale (che è la formula degli accordi di Minsk).
Sono due cose radicalmente diverse dal punto di vista legale e politico, Zelensky ha ripetutamente rifiutato la prima (che non è nei suoi poteri discutere e politicamente insostenibile) e aperto invece alla seconda.

Perfetto, finalmente: non si vuole nessuna pace in questo momento, solo la guerra fino al suo esito finale in termini di vittoria e sconfitta.

Sì e fanno benissimo a fare così, hanno ancora una percezione della realtà un po' più solida degli occidentali che pensano di avere pace, libertà e democrazia mediante wishful thinking.

Fammi capire: fino ad oggi abbiamo condannato le logiche novecentesche e arretrate di chi vede nella guerra l’unica soluzione però adesso vogliamo esempi da un passato che usiamo come paradigma di anacronismo per corroborare la nostra tesi?
C’è qualcosa di logico che non va in questo ragionamento.

Non condivido le logiche novecentesche, ma guardo quella che di fatto è la realtà: nel momento in cui cominci una guerra di invasione generi un enorme costo economico e umano per entrambe le parti, quindi nessuna delle due parti vuole chiuderla con una sconfitta che faccia apparire vano questo sforzo. Non ci sono margini di negoziato reali (le chiacchiere si possono fare sempre) finché i due contendenti mantengono la speranza di raggiungere i loro obiettivi militarmente.


L'eventuale accordo di pace è conseguenza dell'esito della guerra, non un modo per fermarla.

[FunMBnel]

ah, guarda, non sono io che ho detto che ciò che è giusto moralmente VA SEMPRE fatto. E' stato @FunMBnel.
Quindi non rigirarmi la frittata, ché io la penso come te.

Con la piccola differenza che io non ho parlato di singole persone, ma lo hai fatto tu con l'esempio del bullo che picchia e non contento dicendo che io e te avremmo potuto/dovuto andare in Ucraina perchè tanto qualcosa di buono lo avremmo tirato fuori.
Quindi non cercare di rigirare la tua frittata sul sottoscritto che non è il caso.

No, io sto dicendo un'altra cosa: "io non intervengo perchè vedo che già altri lo stanno facendo più che egregiamente, e il mio aiuto non aggiungerebbe molto di più nè sarebbe fondamentale".

Stiamo parlando dell'aiuto da parte di Paesi su un teatro di guerra.
Ma in effetti in questo caso vale anche per il bullo.
Prova un po' a iterare il ragionamento su tutti i Paesi o su tutte le persone che stanno cercando di fermare il bullo e vedi cosa salta fuori. Te lo dico io, va: dal paraculaggio all'n-esima potenza salta fuori che l'invasore si ritrova senza ostacoli e il bullo continua a picchiare il bullizzato e magari pure l'unico sfigato che rimane col cerino in mano a cercare di fermarlo...

[FunMBnel]

All'Ucraina per prima cosa.

Ah sì? Beh... Ma allora vai a spiegarglielo con parole tue che stanno sbagliando visto che di arrendersi ad un invasore non ci pensano proprio...

Non sono contro a prescindere all'invio di armi, ma il problema è che questo viene visto non come un mezzo per arrivare ad una trattativa [...]

No eh...
A raccontare e raccontarsi certe narrazioni finisce che poi ci si crede pure.
In prima pagina oggi campeggia questa notizia.

La pace in quattro tappe: all'Onu arriva il piano del governo italiano - HuffPost Italia

Gliela diamo su con la questione "bisognerebbe cercare di fare qualcosa sul piano diplomatico anzichè parlare solo di guerra" o pensiamo di andare avanti ancora molto?

En passant... Se a tutto questo come ulteriore effetto si ha quello di limitare forza e potere di un regime espansionistico io la chiamo win-win non "eh, ma bisognerebbe fare anche...".

[FunMBnel]

Ma la vera domanda è perché aprire un altro fronte in Transnistria quando già si fatica a occupare l'Oblast di Kherson?

Le possibilità, IMVVVVHO, sono 2:
1. oramai sono completamente dissociati
2. E' un'arma di distrazione: cercare di convincere il nemico che c'è la possibilità di aprire un altro fronte per evitare che la resistenza si concentri tutta "dove conta" visto che già si fatica ad avanzare...

[FunMBnel]

Sulla questione energetica e sulla necessità di cambiare qualcosa anche nella pianificazione sono d'accordo, ma non si può fare tutto subito

Ovvio che non si fa tutto subito: e infatti next generatio EU e ora repower EU sono "piani" con orizzonti temporali pluriennali, molto pluri.
Ma se non cominci mai il "pluri" diventa infinito e dopo ti ritrovi a piangere di essere dipendente del regime X oggi, poi tra 10 anni, poi tra 20 ecc. ecc.