Evoluzione della crisi ucraina

[ale97]

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Comunque ancora non ho visto un singolo esempio storico di una guerra tra stati conclusa con una mediazione che includa concessioni territoriali all'invasore, le guerre tra stati si concludono praticamente sempre con la resa di una delle due parti o il ritiro completo dell'invasore.

Concordo con Burian, questo significa ragionare come se fossimo ancora al secolo scorso, non significa che non si possa cambiare approccio è non dimostra nulla di per sé.

[FunMBnel]

Con il lapsus di Bush spero che possiamo chiudere (almeno in questo topic) la discussione sulle vecchie guerre americane

Former President George W. Bush: “The decision of one man to launch a wholly unjustified and brutal invasion of Iraq. I mean of Ukraine.”

https://twitter.com/sahilkapur/statu...92111195226114

[FunMBnel]

Concordo con Burian, questo significa ragionare come se fossimo ancora al secolo scorso, non significa che non si possa cambiare approccio è non dimostra nulla di per sé.

E d'altra parte uno che piglia e invade con i carri armati uno Stato indipendente ai propri confini è esattamente come essere nel secolo scorso, quindi non vedo come si possa ragionare diversamente.

[Cecco d'As]

E poi aggiunge.

Iraq too, anyway.

Giusto per chi dice che non hanno fatto i conti con i loro crimini, ormai quella guerra criminale negli USA non la difende più nessuno.

Quali conti? Perchè abbiamo applicato sanzioni agli Usa? abbiamo armato la resistenza irachena? abbiamo cercato la dissoluzione dell'imperialismo americano?
Oppure dopo 20 anni nonostante le varie promesse Guantanamo sta ancora lì con tutte le violazioni contro i diritti umani annessi?

[burian br]

I punto è che Zelenzky non può impegnare l'Ucraina a fare quel genere di concessioni, per vincolo costituzionale. Già aveva ricevuto critiche pesanti dalle opposizioni nella fase dei negoziati di marzo, non può certo accettare accordi al ribasso (e nemeno dare l'impressione di farlo).

Lo sapevo già che Zelensky non può, però un vincolo costituzionale si può sempre superare in stato di guerra, ne sono sicuro. Basterebbe una votazione in parlamento ad esempio, senza ricorrere all'arma del referendum.
Lo so che si tratta di Costituzione ecc..., però dai, seriamente, in uno stato di guerra che è esistenziale per l'esistenza stessa dello stato di cui quella costituzione è legge suprema non si può cercare di elaborare giuridicamente una valida via di uscita?
Abbiamo passato due anni di pandemia che ci hanno insegnato come in situazioni eccezionali non si possa ricorrere agli strumenti ordinari, ma si necessita di mezzi straordinari.
Altrimenti è la subordinazione della legge all'uomo, il che mi pare francamente assurdo. La legge deve servire al popolo e all'uomo, non deve rappresentare un ostacolo.

Quando sento di divieti costituzionali considerati alla stregua di divieti divini, come se si trattasse di violare le leggi della fisica, come se dunque fossero qualcosa di impossibile da violare in nome di altri ideali ben più importanti (la vita, la sopravvivenza della nazione), sinceramente mi si accappona la pelle.

Continui a mischiare il riconoscimento dell'annessione della Crimea e delle repubbliche autonomiste con il mantenimento dello status quo di fatto senza un riconoscimento formale (che è la formula degli accordi di Minsk).
Sono due cose radicalmente diverse dal punto di vista legale e politico, Zelensky ha ripetutamente rifiutato la prima (che non è nei suoi poteri discutere e politicamente insostenibile) e aperto invece alla seconda.

E' chiaro che la seconda sia impossibile da accettare per i russi, e sulla Crimea addirittura Putin potrebbe considerare una minaccia militare quale esistenziale (l'ho letto su un articolo del Financial Times, non è una mia idea, ma la riprendo).

Sì e fanno benissimo a fare così, hanno ancora una percezione della realtà un po' più solida degli occidentali che pensano di avere pace, libertà e democrazia mediante wishful thinking.

Ah, almeno lo si è detto.

Circa il wishful thinking, io non la considero tale un'idea alla mia maniera. Gli ostacoli che esistono per me non lo sono sul serio.

Non condivido le logiche novecentesche, ma guardo quella che di fatto è la realtà: nel momento in cui cominci una guerra di invasione generi un enorme costo economico e umano per entrambe le parti, quindi nessuna delle due parti vuole chiuderla con una sconfitta che faccia apparire vano questo sforzo. Non ci sono margini di negoziato reali (le chiacchiere si possono fare sempre) finché i due contendenti mantengono la speranza di raggiungere i loro obiettivi militarmente.

E questa è una logica del passato per l'appunto, che genera ulteriore costo economico e umano da ambo le parti in un circolo vizioso che si autoalimenta finchè per forza o uno vince o l'altro perde.
E' una sconfitta non fare un tentativo per uscire da questo circuito logico, tutto qui. Io la penso così.

L'eventuale accordo di pace è conseguenza dell'esito della guerra, non un modo per fermarla.

Molto triste.

[burian br]

Certo che puoi.
Esattamente come puoi decidere di pagare il pizzo e non denunciare.
Esattamente come puoi decidere di buttare il sacco dei rifiuti in un fosso invece che fare la raccolta differenziata.
E tutti gli altri esempio fatti da @Lou_Vall

I tuoi esempi sono fallaci.

1) se decido di pagare il pizzo e non denunciare sto di fatto pagando un'organizzazione criminale e la sto sostenendo, il che è moralmente sbagliato a priori
2) se butto un sacco di rifiuti invece di fare la raccolta differenziata sto svolgendo un'azione moralmente sbagliata a priori, perchè ogni sacco di rifiuti buttato è letteralmente una bomba ecologica.

Ma il principio di azione e reazione vale anche nelle scelte che si fanno tutti i giorni.
Butti nel fosso? Sei un merdone.
Paghi il pizzo? Aiuti la mafia.

Come ti ho dimostrato i tuoi esempi sono fallaci, perchè non stai non facendo, ma facendo qualcosa.
Stai pagando il pizzo, stai buttando nel fosso.
Nel caso delle armi all'Ucraina, invece, NON sto facendo qualcosa. E non fare qualcosa non significa essere automaticamente nell'errore moralmente. Mentre nei due casi precedenti farlo significa essere in errore a priori.

Non aiuti l'invaso perchè tanti ci sono altri che lo stanno facendo? Il tuo non-intervento chi sta aiutando esattamente? Poi, come scritto fin dall'inizio, le tue intenzioni potranno anche essere le migliori del mondo, ma allo specchio dovrai pur guardarti prima o poi.
(si noti l'uso impersonale del "tu")

Il mio non-intervento non sta aiutando l'aggressore se è reputabile superfluo visto l'aiuto dato da altri. Essendo superfluo va da sè che non diviene moralmente vincolante.

E proprio questo il punto che mi fa pensare che l'Italia debba intervenire, perchè il suo intervento non è superfluo vista la sua importanza.
Ma se fossimo la Slovenia, per dire, è un'altra storia.

Wait... What?
Non vorrei sconvolgerti, ma se la buttiamo esclusivamente sul piano morale, la morale non è a maggioranza eh, quindi non dipende da quanti intervengono.
Altrimenti persino la shoah diventa morale...

Non capisco questo passaggio che c'entra con quel che ho prima scritto.

Vedo che la morale a maggioranza è diventato un comandamento.

Il fatto è che tu lo consideri un obbligo. Ma non è un obbligo. E' raccomandabile.

Ma chi ha detto che deve essere fatto per forza?

Lo stai dicendo tu con i tuoi ragionamenti:

1) una cosa è giusta da fare
2) se non la fai aiuti l'aggressore

Qual è la conclusione di questo ragionamento? Che se sei dalla parte dell'aggredito allora devi per forza aiutarlo.

[burian br]

E che "la NATO non intenda negoziare prima di riavere tutti i territori ante-2014" chi l'avrebbe detto esattamente?
A parte quei cazzari che hanno riportato le dichiarazioni di Stoltenberg in modalità Lavrov, cosa accaduta solo entro i nostri sacri patrii confini, s'intende.

E' la conclusione a cui si giunge dalle dichiarazioni di Zelensky:

Zelensky dice che l'Ucraina non riconoscera mai la Crimea come parte della Russia - Il Post

Se l'Ucraina non riconoscerà mai nè l'indipendenza della Crimea nè la sua annessione alla Russia significa che la riconoscerà soltanto come parte dell'Ucraina come prima del 2014.

Circa la NATO, Stoltenberg ha dichiarato: "i membri della Nato non accetteranno mai l’annessione illegale della Crimea", e che riconosce l'Ucraina entro i confini internazionalmente riconosciuti.
Dice pure che solo l'Ucraina può decidere autonomamente che farne dei territori, ma si capisce che se fosse per la NATO non dovrebbe mai cederli. La frase letta nel contesto lascia intendere questo.

[burian br]

In famiglia abbiamo contribuito ad aiutare a raccogliere e impacchettare gli aiuti per la popolazione.
Facciamo che ci siamo guadagnati un "-" dopo l'ipocrita.
Per il corso per maneggiare fucili d'assalto e droni ci stiamo attrezzando...

No, non sei meno ipocrita, perchè ti ho scritto che uno stato potrebbe pure non aiutare militarmente l'Ucraina, ma farlo proprio come hai fatto tu, in maniera umanitaria.
Però, per il tuo giudizio, fare questo è ipocrita, eppure è proprio quel che hai fatto.

Toh, l'unico su cui potevamo effettivamente fare qualcosa e l'unico su cui abbiamo agito.

Non è l'unico, puoi andare a dare una mano militarmente.

Sul fronte militare l'ho già scritto io stesso che comunque per vigliaccheria non andrei sul teatro di guerra pur sapendolo fare, quindi non importa che lo ripeti.
Ora, visto che io l'analisi introspettiva l'ho già fatta, attendo la tua...

E se un paese intero fosse vigliacco nell'inviare armi all'Ucraina? Perchè tu sì, lui no?

[jack9]

cioè, fatemi capire, se sono contrario all'invasione russa ma non vado lì a sparare sono ipocrita? ma

800 messaggi per arrivare a dire ste boiate? ma bene

l'aiuto militare è sacrosanto punto, e la si smettesse di dire che non abbiamo fatto lo stesso per altre invasioni passate.
la situazione è sempre stata diversa, in primo luogo, in secondo luogo gli altri luoghi non sono a 600km dal nostro confine. è totalmente fisiologico un comportamento diverso, non solo da parte nostra, ma di tutta l'UE.
La NATO (stoltenberg) non ha detto che non è accettabile una resa per cessione AUTONOMA di parti dell'Ucraina da parte dell'Ucraina stessa, la NATO ha detto che non va bene che ci si prenda territori illegalmente. sono due cose completamente diverse.
Se l'Ucraina, e spetta solo a lei, decide di cedere autonomamente dei territori alla Russia pur di finire la guerra, ben venga.
io da parte mia comprendo che non lo voglia fare. è come se la Francia ci invadesse per prendersi la VdA e il Piemonte occidentale. ma vaffancuore, combatto con le unghie e con i denti.

poi va beh, qualcuno tira fuori pure Guantanamo giusto per far capire quanto in basso si possa scendere con le argomentazioni pur di demonizzare qualcuno o qualcosa.

eh va beh, ci meritiamo l'estinzione bis.

[burian br]

E d'altra parte uno che piglia e invade con i carri armati uno Stato indipendente ai propri confini è esattamente come essere nel secolo scorso, quindi non vedo come si possa ragionare diversamente.

Questa è la cosa più assurda che abbia mai letto finora.


Per cui se qualcuno agisce seguendo l'antica legge del taglione allora io devo fare lo stesso con lui?
Occhio per occhio, dente per dente.