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  1. #7681
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Tra qualche settimana magari saranno arrivati lì, e allora avrai ragione.
    Ma la proposta era per OGGI, cedere territori per cui nessun ucraino oggi sta combattendo, per avere la pace. In cambio ovviamente di altro.
    Ma esattamente tu come fai a sapere per cosa stanno combattendo oggi gli ucraini? Sai per certo che una volta invasi ed entrati in guerra non vogliano riprendersi anche ciò che è stato sottratto illegalmente con la forza X anni fa (nel qual caso se puoi condividere la fonte) o è un'opinione come un'altra che però è diventata fatto?
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #7682
    Vento teso L'avatar di Brianzasho
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ho già scritto che per me è importante inviare aiuti in armi all'Ucraina, oltre a quelli umanitari in quanto Italia. Però non sono d'accordo che sia l'unica via per aiutarla, si potrebbe volendo inviare anche solo aiuti umanitari e non armi. Se l'Italia non può sottrarsi è perchè è una grande nazione, che incide di sicuro. Ma solo per questo.
    Quel che contesto è l'idea che esista un solo modo per aiutare l'Ucraina: militare + umanitario. E che se aiuti solo umanitariamente allora sei automaticamente dalla parte della Russia.

    Tutto qui. Cercavo di dimostrare la fallacia di questo modo di ragionare, che appunto non vale in assoluto, ma è qualcosa di relativo.
    Ognuno ha il suo modo di vedere le cose, ma se politica EU/NATO è quella ( presa non dico all'unanimità ma quasi) perché non dovremmo farlo? Per quale motivo? Cioè per il mio modo di vedere la domanda non è nemmeno da porsi.
    Che poi ripeto senza le nostri armi non si strappano di certo i capelli gli ucraini eh.

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  3. #7683
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    E per aggiungere assurdo all'assurdo dici che sia importante, immagino da parte italiana o occidentale, inviare armi all'Ucraina (immagino date le premesse del conflitto e dato il nostro posizionamento nello scacchiere geopolitico e non dopo aver tirato una moneta) e critichi me perchè definisco ipocrita chi si dichiara dalla parte dello Stato aggredito e potendolo fare non lo fa.
    Vai con la turbina, fidati.
    Solo da parte italiana, o qualunque altro paese grande dell'Europa.

  4. #7684
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    Armare l'Iraq è stato fatto dagli Usa durante la guerra di Saddam con l'Iran, ma è evidente che per gli americani gli stati passano da canaglia a partner strategici e viceversa molto velocemente (a proposito che fine hanno fatto le sanzioni a Maduro?)
    Obama se è per questo promulgò pure una legge nel suo primo mandato per chiudere Guantanamo ma dopo passati 14 anni sta ancora li, indubbiamente la democrazia (specialmente quella americana) è più evoluta a vendere fumo
    Tutto vero, infatti l'imperialismo americano ha rovinato parecchio l'Occidente, soprattutto l'Europa, che da fedele cagnolino le è sempre corsa dietro, nonostante l'opinione pubblica fosse del tutto contraria.
    Però - nonostante io sia stato sempre contrario a tutta quella serie di guerre - è evidente che le situazioni di partenza siano molto diverse, tanto per cominciare le motivazioni (ridicole) di quelle guerre. Ricordate? L'Afghanistan ospitava Bin Laden ed era un covo di terroristi di Al Qaeda e aveva direttamente attaccato gli U.S.A., Saddam Hussein invece aveva le famosissime "arme di distruzione di massa" con cui intendeva massacrare la propria popolazione.
    Anche prendendole per vere (e ci vuole coraggio), è ben diverso dal contesto attuale, quando un Paese attacca deliberatamente un altro perchè vuole prendersi dei territori.
    Lou soulei nais per tuchi

  5. #7685
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Certo armare la resistenza irachena sarebbe stata una idea brillante, considerati i soggetti che l'hanno condotta. Uguale uguale ad armare l'Ucraina proprio.

    A quanto mi risulta gli americani si sono ritirati dall'Iraq e dall'Afghanistan e al momento non occupano nessuno stato straniero. Mandare soldati all'estero è politicamente così tossico che Biden da subito ha escluso qualunque intervento diretto in Ucraina e Trump si fa un vanto di non aver fatto alcun intervento militare all'estero.

    A Guantanamo sono rimasto 38 prigionieri e Biden ha promesso di chiuderlo entro la fine del suo primo mandato.


    Le democrazie evolvono, cambiano governanti e generalmente correggono gli errori, la Russia di Putin non può farlo (anche se sarei felice di essere smentito)
    il mio consiglio è: lascia stare, è tempo totalmente e letteralmente perso.
    Si vis pacem, para bellum.

  6. #7686
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Lo sapevo già che Zelensky non può, però un vincolo costituzionale si può sempre superare in stato di guerra, ne sono sicuro. Basterebbe una votazione in parlamento ad esempio, senza ricorrere all'arma del referendum.
    Lo so che si tratta di Costituzione ecc..., però dai, seriamente, in uno stato di guerra che è esistenziale per l'esistenza stessa dello stato di cui quella costituzione è legge suprema non si può cercare di elaborare giuridicamente una valida via di uscita?
    Abbiamo passato due anni di pandemia che ci hanno insegnato come in situazioni eccezionali non si possa ricorrere agli strumenti ordinari, ma si necessita di mezzi straordinari.
    Altrimenti è la subordinazione della legge all'uomo, il che mi pare francamente assurdo. La legge deve servire al popolo e all'uomo, non deve rappresentare un ostacolo.

    Quando sento di divieti costituzionali considerati alla stregua di divieti divini, come se si trattasse di violare le leggi della fisica, come se dunque fossero qualcosa di impossibile da violare in nome di altri ideali ben più importanti (la vita, la sopravvivenza della nazione), sinceramente mi si accappona la pelle.
    Quel vincolo non lo puoi superare perché è stato messo apposta per avere questo effetto, richiedere una maggioranza qualificata per fare concessioni di quel tipo.

    Se ci fosse ampio consenso lo potresti superare con una modifica costituzionale, ma non è questo il caso. Quando sentirò Poroshenko parlare di pace con concessioni territoriali crederò che questa sia una strada percorribile, finché attacca Zelensky per ogni mezza apertura ai russi no.

    L'altro grosso ostacolo è che nessuno vuole dare le garanzie che ipotizzi all'Ucraina, per timore di ritrovarsi coinvolti in una guerra aperta con la Russia.



    E' chiaro che la seconda sia impossibile da accettare per i russi, e sulla Crimea addirittura Putin potrebbe considerare una minaccia militare quale esistenziale (l'ho letto su un articolo del Financial Times, non è una mia idea, ma la riprendo).
    Quindi una soluzione analoga agli accordi di Minsk ora diventa una minaccia esistenziale?

    Ah, almeno lo si è detto.

    Circa il wishful thinking, io non la considero tale un'idea alla mia maniera. Gli ostacoli che esistono per me non lo sono sul serio.

    Io non lo ho certo detto ora

    È wishful thinking pensare di avere la pace senza dimostrare all'avversario che l'alternativa è peggio. E se tu vuoi la pace più di quanto la voglia il tuo avversario devi fare concessioni molto maggiori di quante ne faccia lui.

    E questa è una logica del passato per l'appunto, che genera ulteriore costo economico e umano da ambo le parti in un circolo vizioso che si autoalimenta finchè per forza o uno vince o l'altro perde.
    E' una sconfitta non fare un tentativo per uscire da questo circuito logico, tutto qui. Io la penso così.

    Molto triste.
    La cosa triste è che la guerra cominci, quando ormai da oltre un secolo non c'è un solo caso in cui l'aggressore ci abbia guadagnato qualcosa.

    Ma questo non è del tutto un caso, è un prodotto dei cambiamenti della struttura dell'economia e delle tecniche belliche che rendono il costo di una guerra esorbitante per tutte le parti in causa, oltre al fatto che le popolazioni non sono più soggetti passivi indifferenti a chi sia il loro padrone, quindi controllare un territorio occupato è sempre più difficile (e non è più considerato accettabile usare metodi brutali per reprimere il dissenso, almeno fuori da Russia e Cina).

    Però è anche una conseguenza del fatto che tutto il diritto internazionale post bellico è stato strutturato per rendere difficile l'annessione di territori tramite occupazione militare, con l'idea che questo sarebbe stato un deterrente a guerre simili alle guerre mondiali.

    Prendo atto che secondo te riammettere le guerre di conquista come strumento legittimo di espansione territoriale è una scelta giusta. Secondo me sarebbe un errore colossale, non solo per l'Europa ma per il mondo.
    Ultima modifica di snowaholic; 19/05/2022 alle 14:05

  7. #7687
    Brezza tesa L'avatar di Cecco d'As
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    il mio consiglio è: lascia stare, è tempo totalmente e letteralmente perso.
    È talmente tossico mandare i soldati all'estero che si stima in 180 mila il numero di soldati Usa fuori dalle loro frontiere
    Tempo perso certo

  8. #7688
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    La dichiarazione di Stoltenberg è la seguente:

    «L’Ucraina deve vincere questa guerra perché sta difendendo il proprio paese. L’annessione illegale della Crimea non sarà mai accettata dai membri della Nato. Sosterremo l’Ucraina fino a quando il presidente Putin porterà avanti questa guerra. Saranno però il governo e il popolo ucraino a decidere in maniera sovrana su una possibile soluzione di pace».

    Quindi nuovamente hai ragione, però il contesto lascia intendere che la NATO non vorrebbe, altrimenti non avrebbe usato "però", nè avrebbe detto "l'Ucraina deve vincere questa guerra". Una vittoria presuppone che uno dei due perda, altro che negoziato.
    Questa è una interpretazione tutta italiana, che fuori dalla penisola nessuno prenderebbe sul serio. Poi desumere sottigliezze linguistiche da una affermazione tradotta è qualcosa di surreale.

    Ma contenti voi se volete crederci...

  9. #7689
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Quel vincolo non lo puoi superare perché è stato messo apposta per avere questo effetto, richiedere una maggioranza qualificata per fare concessioni di quel tipo.
    E' solo un vincolo umano, tutto si può superare. Dai, la costituzione alla fine è solo un pezzo di carta, e una legge un costrutto umano. Non è una legge in senso fisico.

    L'altro grosso ostacolo è che nessuno vuole dare le garanzie che ipotizzi all'Ucraina, per timore di ritrovarsi coinvolti in una guerra aperta con la Russia.
    Non c'è bisogno di darle: sul tavolo della trattativa l'Ucraina elenca alcuni stati (non tutti dell'Occidente) con cui vorrebbe intessere un'alleanza militare.
    La Russia non accetta? Si va avanti.
    La Russia accetta? Benissimo, allora si potranno coinvolgere quegli stati con cui l'Ucraina vuol stabilire un'alleanza.

    Non c'è bisogno di stipulare in precedenza la disponibilità a quell'alleanza militare, basta avere l'ok da parte russa. In questo modo i paesi occidentali coinvolti sarebbe sorpresi quanto la Russia sentendo i loro nomi, e nessuna alleanza sarebbe stata fino a quel momento nemmeno ipotizzata figuriamoci già accordata.

    Quindi una soluzione analoga agli accordi di Minsk ora diventa una minaccia esistenziale?
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    È wishful thinking pensare di avere la pace senza dimostrare all'avversario che l'alternativa è peggio. E se tu vuoi la pace più di quanto la voglia il tuo avversario devi fare concessioni molto maggiori di quante ne faccia lui.
    Un tentativo si deve fare, di certo la pace la si vuole, ma deve essere per sempre, mica di qualche mese.

    La cosa triste è che la guerra cominci, quando ormai da oltre un secolo non c'è un solo caso in cui l'aggressore ci abbia guadagnato qualcosa.
    La cosa triste è che sia ancora così diffusa l'idea che una guerra si può solo finire, senza mediare in altro modo. Ed è quello che sto notando anche qui dentro tra gli utenti.
    E' la mentalità da 900 che diciamo di condannare ma che è dentro di noi in primis se non riusciamo a cogliere tentativi (perchè non è altro che quello, un tentativo) differenti dalla guerra per ottenere una pace.

    Prendo atto che secondo te riammettere le guerre di conquista come strumento legittimo di espansione territoriale è una scelta giusta. Secondo me sarebbe un errore colossale, non solo per l'Europa ma per il mondo.
    Non ho mai detto questo, nè si configurerebbe questa come una guerra di conquista, ma solo come un riconoscimento dello stato de facto ante-conflitto vero e proprio: Crimea occupata dalla Russia, e ormai politicamente russa; repubbliche separatiste de facto indipendenti.

  10. #7690
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Questa è una interpretazione tutta italiana, che fuori dalla penisola nessuno prenderebbe sul serio. Poi desumere sottigliezze linguistiche da una affermazione tradotta è qualcosa di surreale.

    Ma contenti voi se volete crederci...
    Se dico "Marco deve vincere contro Luca" e poi però aggiungo "ma sarà Marco a decidere per una soluzione diversa dalla vittoria" sto dicendo che per me Marco dovrebbe andare avanti fino a vincere, anche se poi sarà Marco a decidere cosa fare.

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