Ma esattamente tu come fai a sapere per cosa stanno combattendo oggi gli ucraini? Sai per certo che una volta invasi ed entrati in guerra non vogliano riprendersi anche ciò che è stato sottratto illegalmente con la forza X anni fa (nel qual caso se puoi condividere la fonte) o è un'opinione come un'altra che però è diventata fatto?
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Ognuno ha il suo modo di vedere le cose, ma se politica EU/NATO è quella ( presa non dico all'unanimità ma quasi) perché non dovremmo farlo? Per quale motivo? Cioè per il mio modo di vedere la domanda non è nemmeno da porsi.
Che poi ripeto senza le nostri armi non si strappano di certo i capelli gli ucraini eh.
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Tutto vero, infatti l'imperialismo americano ha rovinato parecchio l'Occidente, soprattutto l'Europa, che da fedele cagnolino le è sempre corsa dietro, nonostante l'opinione pubblica fosse del tutto contraria.
Però - nonostante io sia stato sempre contrario a tutta quella serie di guerre - è evidente che le situazioni di partenza siano molto diverse, tanto per cominciare le motivazioni (ridicole) di quelle guerre. Ricordate? L'Afghanistan ospitava Bin Laden ed era un covo di terroristi di Al Qaeda e aveva direttamente attaccato gli U.S.A., Saddam Hussein invece aveva le famosissime "arme di distruzione di massa" con cui intendeva massacrare la propria popolazione.
Anche prendendole per vere (e ci vuole coraggio), è ben diverso dal contesto attuale, quando un Paese attacca deliberatamente un altro perchè vuole prendersi dei territori.
Lou soulei nais per tuchi
Quel vincolo non lo puoi superare perché è stato messo apposta per avere questo effetto, richiedere una maggioranza qualificata per fare concessioni di quel tipo.
Se ci fosse ampio consenso lo potresti superare con una modifica costituzionale, ma non è questo il caso. Quando sentirò Poroshenko parlare di pace con concessioni territoriali crederò che questa sia una strada percorribile, finché attacca Zelensky per ogni mezza apertura ai russi no.
L'altro grosso ostacolo è che nessuno vuole dare le garanzie che ipotizzi all'Ucraina, per timore di ritrovarsi coinvolti in una guerra aperta con la Russia.
Quindi una soluzione analoga agli accordi di Minsk ora diventa una minaccia esistenziale?
E' chiaro che la seconda sia impossibile da accettare per i russi, e sulla Crimea addirittura Putin potrebbe considerare una minaccia militare quale esistenziale (l'ho letto su un articolo del Financial Times, non è una mia idea, ma la riprendo).
Io non lo ho certo detto oraAh, almeno lo si è detto.
Circa il wishful thinking, io non la considero tale un'idea alla mia maniera. Gli ostacoli che esistono per me non lo sono sul serio.
È wishful thinking pensare di avere la pace senza dimostrare all'avversario che l'alternativa è peggio. E se tu vuoi la pace più di quanto la voglia il tuo avversario devi fare concessioni molto maggiori di quante ne faccia lui.
La cosa triste è che la guerra cominci, quando ormai da oltre un secolo non c'è un solo caso in cui l'aggressore ci abbia guadagnato qualcosa.E questa è una logica del passato per l'appunto, che genera ulteriore costo economico e umano da ambo le parti in un circolo vizioso che si autoalimenta finchè per forza o uno vince o l'altro perde.
E' una sconfitta non fare un tentativo per uscire da questo circuito logico, tutto qui. Io la penso così.
Molto triste.
Ma questo non è del tutto un caso, è un prodotto dei cambiamenti della struttura dell'economia e delle tecniche belliche che rendono il costo di una guerra esorbitante per tutte le parti in causa, oltre al fatto che le popolazioni non sono più soggetti passivi indifferenti a chi sia il loro padrone, quindi controllare un territorio occupato è sempre più difficile (e non è più considerato accettabile usare metodi brutali per reprimere il dissenso, almeno fuori da Russia e Cina).
Però è anche una conseguenza del fatto che tutto il diritto internazionale post bellico è stato strutturato per rendere difficile l'annessione di territori tramite occupazione militare, con l'idea che questo sarebbe stato un deterrente a guerre simili alle guerre mondiali.
Prendo atto che secondo te riammettere le guerre di conquista come strumento legittimo di espansione territoriale è una scelta giusta. Secondo me sarebbe un errore colossale, non solo per l'Europa ma per il mondo.
Ultima modifica di snowaholic; 19/05/2022 alle 14:05
E' solo un vincolo umano, tutto si può superare. Dai, la costituzione alla fine è solo un pezzo di carta, e una legge un costrutto umano. Non è una legge in senso fisico.
Non c'è bisogno di darle: sul tavolo della trattativa l'Ucraina elenca alcuni stati (non tutti dell'Occidente) con cui vorrebbe intessere un'alleanza militare.L'altro grosso ostacolo è che nessuno vuole dare le garanzie che ipotizzi all'Ucraina, per timore di ritrovarsi coinvolti in una guerra aperta con la Russia.
La Russia non accetta? Si va avanti.
La Russia accetta? Benissimo, allora si potranno coinvolgere quegli stati con cui l'Ucraina vuol stabilire un'alleanza.
Non c'è bisogno di stipulare in precedenza la disponibilità a quell'alleanza militare, basta avere l'ok da parte russa. In questo modo i paesi occidentali coinvolti sarebbe sorpresi quanto la Russia sentendo i loro nomi, e nessuna alleanza sarebbe stata fino a quel momento nemmeno ipotizzata figuriamoci già accordata.
Subscribe to read | Financial TimesQuindi una soluzione analoga agli accordi di Minsk ora diventa una minaccia esistenziale?
Un tentativo si deve fare, di certo la pace la si vuole, ma deve essere per sempre, mica di qualche mese.È wishful thinking pensare di avere la pace senza dimostrare all'avversario che l'alternativa è peggio. E se tu vuoi la pace più di quanto la voglia il tuo avversario devi fare concessioni molto maggiori di quante ne faccia lui.
La cosa triste è che sia ancora così diffusa l'idea che una guerra si può solo finire, senza mediare in altro modo. Ed è quello che sto notando anche qui dentro tra gli utenti.La cosa triste è che la guerra cominci, quando ormai da oltre un secolo non c'è un solo caso in cui l'aggressore ci abbia guadagnato qualcosa.
E' la mentalità da 900 che diciamo di condannare ma che è dentro di noi in primis se non riusciamo a cogliere tentativi (perchè non è altro che quello, un tentativo) differenti dalla guerra per ottenere una pace.
Non ho mai detto questo, nè si configurerebbe questa come una guerra di conquista, ma solo come un riconoscimento dello stato de facto ante-conflitto vero e proprio: Crimea occupata dalla Russia, e ormai politicamente russa; repubbliche separatiste de facto indipendenti.Prendo atto che secondo te riammettere le guerre di conquista come strumento legittimo di espansione territoriale è una scelta giusta. Secondo me sarebbe un errore colossale, non solo per l'Europa ma per il mondo.
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