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  1. #7691
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Notare come in quella pace a farla crollare furono gli ex-aggrediti, i finlandesi. Non i sovietici ex-aggressori. Finlandesi che sfruttarono il momento di debolezza per via dell'invasione nazista dell'URSS.
    E' un buon esempio in fondo quello di @barry, traslato all'attualità è come se a seguito di una pace fosse poi l'Ucraina a scinderla, il che sarebbe paradossale visto che aveva lottato per quella.
    Resta il fatto che è stata una pace estremamente fragile, che lasciava scontenta la Finlandia e probabilmente non ci sarebbe nemmeno stata se il resto del mondo non fosse stato impegnato nella seconda guerra mondiale, motivo per cui i finlandesi non avevano la possibilità di trovare appoggi esterni e sono rimasti da soli contro il gigante russo.

    Quindi non è paradossale, ma la logica conseguenza di una pace imposta a forza che rischia di diventare politicamente destabilizzante per lo stato che ha fatto le concessioni territoriali.

  2. #7692
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Resta il fatto che è stata una pace estremamente fragile, che lasciava scontenta la Finlandia e probabilmente non ci sarebbe nemmeno stata se il resto del mondo non fosse stato impegnato nella seconda guerra mondiale, motivo per cui i finlandesi non avevano la possibilità di trovare appoggi esterni e sono rimasti da soli contro il gigante russo.

    Quindi non è paradossale, ma la logica conseguenza di una pace imposta a forza che rischia di diventare politicamente destabilizzante per lo stato che ha fatto le concessioni territoriali.
    E' paradossale infatti, come ho scritto, se traslato all'attualità, al mondo di oggi e con le richieste dell'Ucraina di alleanze militari con altri paesi che sono state accettate (parto sempre dal presupposto di una pace che convenga anche all'Ucraina, pur perdendo alcuni territori).

  3. #7693
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ma esattamente tu come fai a sapere per cosa stanno combattendo oggi gli ucraini? Sai per certo che una volta invasi ed entrati in guerra non vogliano riprendersi anche ciò che è stato sottratto illegalmente con la forza X anni fa (nel qual caso se puoi condividere la fonte) o è un'opinione come un'altra che però è diventata fatto?
    Tutti gli ucraini dicono che stanno combattendo per difendersi dai russi. Non per riprendersi Crimea e repubbliche separatiste. Questo non è il loro obiettivo oggi come oggi.

  4. #7694
    Brezza tesa L'avatar di Cecco d'As
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    In ogni caso anche Draghi sembra essersi allineato a Macron e Scholz sulla necessità di mantenere il dialogo con Putin.
    I russi dal canto loro pare si siano resi disponibili a riaprire le trattative con gli ucraini. Kiev invece lamenta di non ricevere razzi a lunga gittata come vorrebbe
    Ultima modifica di Cecco d'As; 19/05/2022 alle 13:40

  5. #7695
    Brezza tesa L'avatar di Cecco d'As
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Intanto

    Nella telefonata avuta con il consigliere per la Sicurezza nazionale Usa, Jake Sullivan, Yang Jiechi, capo della diplomazia del Partito comunista cinese ha avvertito che se gli Stati Uniti insistono nel giocare la carta di Taiwan e vanno "sempre più lungo la strada sbagliata, porteranno sicuramente la situazione a un punto pericoloso". "La Cina prenderà sicuramente un'azione decisa per salvaguardare la sua sovranità e i suoi interessi di sicurezza", ha aggiunto.

  6. #7696
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    In ogni caso anche Draghi sembra essersi allineato a Macron e Scholz sulla necessità di mantenere il dialogo con Putin.
    I russi dal canto loro pare si siano resi disponibili a riaprire le trattative con gli ucraini. Kiev invece lamenta di non ricevere razzi a lunga gittata come vorrebbero
    D'altronde visti i risultati strabilianti ottenuti mi sembra proprio un'ottima idea

    L'essere "disponibili alle trattative" i russi lo sono sempre stati. Secondo loro, beninteso. Ovviamente, Lavrov docet, è l'Ucraina brutta e cattiva che continua a volere armi e munizioni per proseguire la guerra ad oltranza. Mica vuole la pace l'Ucraina, figurati, è lei che ha iniziato la guerra, la Russia si è solo difesa da uno stato nazista con una piccola operazione speciale...
    Lou soulei nais per tuchi

  7. #7697
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    Intanto

    Nella telefonata avuta con il consigliere per la Sicurezza nazionale Usa, Jake Sullivan, Yang Jiechi, capo della diplomazia del Partito comunista cinese ha avvertito che se gli Stati Uniti insistono nel giocare la carta di Taiwan e vanno "sempre più lungo la strada sbagliata, porteranno sicuramente la situazione a un punto pericoloso". "La Cina prenderà sicuramente un'azione decisa per salvaguardare la sua sovranità e i suoi interessi di sicurezza", ha aggiunto.
    Taiwan è una gatta da pelare su cui si giocheranno (giocano già?) gli equilibri mondiali.

    Ormai lo sanno anche i muri che, in cambio dello schierarsi contro la Russia la Cina vuole Taiwan. Purtroppo però Taiwan è questione USA, e non Europa...
    Lou soulei nais per tuchi

  8. #7698
    Brezza tesa L'avatar di Cecco d'As
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    D'altronde visti i risultati strabilianti ottenuti mi sembra proprio un'ottima idea

    L'essere "disponibili alle trattative" i russi lo sono sempre stati. Secondo loro, beninteso. Ovviamente, Lavrov docet, è l'Ucraina brutta e cattiva che continua a volere armi e munizioni per proseguire la guerra ad oltranza. Mica vuole la pace l'Ucraina, figurati, è lei che ha iniziato la guerra, la Russia si è solo difesa da uno stato nazista con una piccola operazione speciale...
    E quindi diamogli direttamente l'atomica così la facciamo finita spianiamo Mosca e amici come prima

  9. #7699
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    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Taiwan è una gatta da pelare su cui si giocheranno (giocano già?) gli equilibri mondiali.

    Ormai lo sanno anche i muri che, in cambio dello schierarsi contro la Russia la Cina vuole Taiwan. Purtroppo però Taiwan è questione USA, e non Europa...
    Sul "purtroppo" avrei qualcosa da dire...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #7700
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' solo un vincolo umano, tutto si può superare. Dai, la costituzione alla fine è solo un pezzo di carta, e una legge un costrutto umano. Non è una legge in senso fisico.


    Non c'è bisogno di darle: sul tavolo della trattativa l'Ucraina elenca alcuni stati (non tutti dell'Occidente) con cui vorrebbe intessere un'alleanza militare.
    La Russia non accetta? Si va avanti.
    La Russia accetta? Benissimo, allora si potranno coinvolgere quegli stati con cui l'Ucraina vuol stabilire un'alleanza.

    Non c'è bisogno di stipulare in precedenza la disponibilità a quell'alleanza militare, basta avere l'ok da parte russa. In questo modo i paesi occidentali coinvolti sarebbe sorpresi quanto la Russia sentendo i loro nomi, e nessuna alleanza sarebbe stata fino a quel momento nemmeno ipotizzata figuriamoci già accordata.


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    Un tentativo si deve fare, di certo la pace la si vuole, ma deve essere per sempre, mica di qualche mese.


    La cosa triste è che sia ancora così diffusa l'idea che una guerra si può solo finire, senza mediare in altro modo. Ed è quello che sto notando anche qui dentro tra gli utenti.
    Mi sa che oggi hai problemi di comprensione del testo:
    1) Ho scritto che il vincolo costituzionale si può superare, ma solo con ampio consenso. Al momento non c'è nemmeno uno straccio di consenso in Ucraina sulla soluzione che ipotizzi tu, figurarsi uno ampio.

    2) Per avere le garanzie che ipotizzi quegli stati devono essere coinvolti negli accordi di pace e ad oggi nessuno è disposto a ricoprire quel ruolo, men che meno gli USA.

    3) L'articolo del FT parla di attacchi militari contro la Crimea, io di cessate il fuoco che lascia il controllo della Crimea ai russi. Letteralmente dice "In the absence of a ceasefire", quindi se NON succede quello che ho scritto io. Hai interpretato l'articolo esattamente al contrario di quello che dice.


    E' la mentalità da 900 che diciamo di condannare ma che è dentro di noi in primis se non riusciamo a cogliere tentativi (perchè non è altro che quello, un tentativo) differenti dalla guerra per ottenere una pace.


    Non ho mai detto questo, né si configurerebbe questa come una guerra di conquista, ma solo come un riconoscimento dello stato de facto ante-conflitto vero e proprio: Crimea occupata dalla Russia, e ormai politicamente russa; repubbliche separatiste de facto indipendenti.

    Se hai iniziato una guerra le differenze tra le posizioni erano inconciliabili e continuano ad esserlo anche dopo. Già solo per fare accettare alla Russia lo status quo ante guerra servirà un collasso militare e altri mesi di guerra, non capisco perché avere una visione realistica della realtà politica dei due paesi belligeranti sia mentalità del '900.



    Alla fine un esito probabile sarà che la Russia si tiene la Crimea e l'Ucraina si riprende tutto il Donbass, anche perché quelle repubblichette sono uno scempio e renderle indipendenti non sarebbe certo una soluzione stabile. LPR e DPR sono il motivo per cui i filorussi ucraini hanno smesso di esserlo dopo il 2014, hanno avuto un esempio concreto e visibile di cosa significhi stare sotto il dominio russo.

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