Evoluzione della crisi ucraina

**burian br** · 19/05/2022, 23:29

Originariamente Scritto da FunMBnel

Sì è un vincolo umano, come umane sono le regole per modificare certi vincoli.
Ergo bisogna che gli umani le cambino secondo le regole che si sono dati.
O che cambino le regole, sempre secondo le regole che si sono dati.
Oppure nuclearizziamo tutto e tra un migliaio di anni i primi che tornano fanno regole diverse da zero.

Ed essendo umane non si è tenuto a rispettarle come se fossero leggi della fisica.
Comunque ci siamo chiariti sul punto.

Pace è una così bella parola, con così tante "simpatiche" interpretazioni ed effetti collaterali.
Per esempio... La famigerata guerra in Iraq. Guarda quanto è durata e quante vittime è costata.
Poi vada a vedere quante vittime ci sono state dopo la fine del conflitto. Ed era tempo di pace eh...

Nel caso dell’Iraq la guerra ha destabilizzato una situazione che non si è mai rimarginata. L’obiettivo di una pace per l’Ucraina deve partire dal presupposto che non sia destabilizzante.

Non si tratta di cercare la pace a prescindere, ma di cercare la pace vera.

Certo è triste.
Ma è triste quanto è facile fare i pacifisti col culo altrui.

Come è facile fare i guerrafondai col culo a caldo nel sicuro della tua casetta a 1500 km.

Ma "non riusciamo" chi? Ma più che postare atti ufficiali nelle sedi preposte per porre fine al conflitto uno cosa deve fare per non essere tacciato di non cercare alternative alla guerra?
Sterminare lui gli attori in conflitto così la facciamo finita?

Mi basterebbe, ad esempio, che tu dicessi “ben venga un accordo in cui l’Ucraina cede qualcosa in cambio della pace e di stabilità”.
Non l’ho mai sentito dire da te.

Premesso che come ha detto Stoltenberg "decida l'Ucraina quel che vuol fare con i suoi territori" riconoscere de facto lo stato ante-conflitto sai cosa significa?
Significa che tu hai dovuto:
1. prima subire la sottrazione forzata di un tuo territorio, anni fa
2. poi subire l'invasione di tutto il tuo territorio
3. vederlo distrutto, infrastrutture civili comprese
4. tu provi a resistere e con l'aiuto esterno riesci pure ad impedire che ti spazzino via
5. e giunto a questo punto dovrei accettare "serenamente" che dopo che quel che è avanzato del mio territorio è stato ridotto in macerie, quindi praticamente tutti ridotti in miseria a tempo indeterminato, di tornare allo stato pre-conflitto.
6. E una fettina di culo niente?

Ma a quel punto vinciti la guerra sul campo, almeno farai la fatica di ridurti in miseria pure tu per regnare sul cumulo di macerie che hai costruito.

Ma, minchiate volutamente aggiunte da me a parte, se qualcuno invadesse "casa tua" il tuo atteggiamento di fronte all'invasore sarebbe questo? Capire le sue ragioni e dargli "un paio di stanze" così poi siamo tutti contenti?

Ecco, appunto. Sei un guerrafondaio, non trovi alternative.
Se qualcuno invadesse casa mia, e sapessi che per cacciarlo avrei ancora mesi di lotta anche se c’è una possibilità di vittoria (ma nessuna certezza), tenterei un accordo, anche cedendo una parte della casa. Contento?
Naturalmente se so che posso cacciarlo subito lo caccio e stop, altro che accordo.

**ale97** · 19/05/2022, 23:32

Indipendenza dal gas russo nel 2024 e sostegno all'Ucraina ma messaggio chiaro sulla necessità di riprendere i negoziati e pensare ad arrivare alla fine della guerra. Cosa che effettivamente se si pensa solo a sconfiggere la Russia sul piano militare non si farà mai (e ricordo come guerre apparentemente senza storia sulla carta sono poi diventate delle trappole mortali per entrambe le parti in gioco tante volte).
Ucraina: Draghi: "Cessate il fuoco immediato e far ripartire i negoziati

A dire il vero il titolo è abbastanza clickbait ma si trova tutto dentro l'articolo.

È assurdo pensare che solo la Russia pagherebbe le conseguenze della guerra e l'Ucraina (e indirettamente anche altri) no.

**burian br** · 19/05/2022, 23:38

Comunque, a proposito di ipocrisia, è molto più ipocrita uno stato che paga il gas e il petrolio alla Russia pagandole dunque il conflitto direttamente piuttosto che uno stato che offre solo aiuti umanitari ma non armi ma almeno non finanzia l’aggressione.

Perche qui sembra che l’Occidente non sia ipocrita affatto, ma sarebbe vero eroe se rinunciasse seduta stante a gas e petrolio russi, non dando denaro alla Russia per finanziare la guerra.

**ale97** · 19/05/2022, 23:46

Originariamente Scritto da burian br

Ed essendo umane non si è tenuto a rispettarle come se fossero leggi della fisica.
Comunque ci siamo chiariti sul punto.

Nel caso dell’Iraq la guerra ha destabilizzato una situazione che non si è mai rimarginata. L’obiettivo di una pace per l’Ucraina deve partire dal presupposto che non sia destabilizzante.

Non si tratta di cercare la pace a prescindere, ma di cercare la pace vera.

Come è facile fare i guerrafondai col culo a caldo nel sicuro della tua casetta a 1500 km.

Mi basterebbe, ad esempio, che tu dicessi “ben venga un accordo in cui l’Ucraina cede qualcosa in cambio della pace e di stabilità”.
Non l’ho mai sentito dire da te.

Ecco, appunto. Sei un guerrafondaio, non trovi alternative.
Se qualcuno invadesse casa mia, e sapessi che per cacciarlo avrei ancora mesi di lotta anche se c’è una possibilità di vittoria (ma nessuna certezza), tenterei un accordo, anche cedendo una parte della casa. Contento?
Naturalmente se so che posso cacciarlo subito lo caccio e stop, altro che accordo.

Secondo me non se ne cava nulla da questa discussione.

Dico solo che si parla di "pacifista col culo degli altri" quando in realtà il primo culo è quello degli ucraini stessi.

Solo che fino a quando in ottica novecentesca pura si sarà disposti veramente a qualsiasi cosa pur di cercare la vittoria militare e non dover fare nessun minimo compromesso la prospettiva non potrà che essere quella.

E sinceramente mi dà fastidio che da molti quella sia considerata l'unica prospettiva valida.
E comunque no, ribadisco che io non rischierei la vita in guerra per nessun motivo, non mi importa se qualcuno mi considererebbe vigliacco, senza onore e bla bla bla. Prima di tutto esiste l'esercito e c'è un motivo (ossia che la popolazione civile non è addestrata e rischia di andare incontro al suicidio praticamente in molti casi), in secondo luogo la libertà individuale in questi casi dovrebbe essere inviolabile e la leva obbligatoria non dovrebbe esistere. E mi rende triste che si abbia ancora questa prospettiva uguale al secolo scorso ma tant'è.

Perché qui non è questione di fare i pacifisti col culo al caldo o di essere contro l'Ucraina o altro, è semplicemente avere una prospettiva diversa, quella del non volere la guerra e la fame, la distruzione, le morti e la miseria che porta.
Ma evidentemente quello è più che accettabile, vedere un lembo di territorio che è già stato perso e che non si potrebbe mai recuperare no perché poi ci sarebbero i nazionalisti che si aarrabbierebbero. E va beh.

PS: Lo farei anche se al posto della Crimea ci fosse la valle d'Aosta, non me ne frega niente dell"orgoglio italico" di avere un pezzo di terra in più o in meno onestamente, anzi, i tempi in cui ci si vanta della potenza della propria nazione basandosi sui territori posseduti dovrebbe essere finita da tempo (e comunque vorrei ricordare che alcuni italiani rivorrebbero anche Fiume tuttora per dire, così a caso perché evidentemente il loro orgoglio italico è intaccato.....

La cosa che comprendo meno è che molte di queste persone sarebbero a favore degli Stati Uniti d'Europa, ma come si farebbe a vivere in unico grande Stato unificato senza essere liberi da questi vincoli di grandezza e potere basata sui territori posseduti.

**burian br** · 19/05/2022, 23:57

Segnalo l’opinione di Alessandro Barbero, riportata in quest’articolo:

La lezione dello storico Alessandro Barbero che tra Putin e Zelensky non si schiera

**burian br** · 20/05/2022, 00:02

Originariamente Scritto da ale97

Secondo me non se ne cava nulla da questa discussione.

Lo penso anch’io, infatti ho evitato di rispondere al Bassini già nel pomeriggio a tanti post rimasti in sospeso per questo motivo. Che continui da solo.
A un certo punto non diventa nemmeno una discussione, ma un modo per farlo trollare.

**ale97** · 20/05/2022, 00:15

Originariamente Scritto da burian br

Lo penso anch’io, infatti ho evitato di rispondere al Bassini già nel pomeriggio a tanti post rimasti in sospeso per questo motivo. Che continui da solo.
A un certo punto non diventa nemmeno una discussione, ma un modo per farlo trollare.

Dato che è molto facile che le parole vengano mal interpretata che accada in buona fede o in malafede, preciso ovviamente che sono a favore dell'intervento contro l'invasore nel momento in cui appunto si cerca di conquistare buona parte di una nazione o anche una parte come ora.

Ma se si parla di prolungare la guerra "finché serve" per ottenere una possibile vittoria militare a ogni costo, ignorando i costi tragici di una guerra, allora mi dà fastidio eccome, soprattutto se lo si fa in questo modo

**Gianni78ba** · 20/05/2022, 05:45

Originariamente Scritto da burian br

Comunque, a proposito di ipocrisia, è molto più ipocrita uno stato che paga il gas e il petrolio alla Russia pagandole dunque il conflitto direttamente piuttosto che uno stato che offre solo aiuti umanitari ma non armi ma almeno non finanzia l’aggressione.

Perche qui sembra che l’Occidente non sia ipocrita affatto, ma sarebbe vero eroe se rinunciasse seduta stante a gas e petrolio russi, non dando denaro alla Russia per finanziare la guerra.

Ti riporto a tal proposito quello che avevo scritto ieri mattina:Erano anni che gli ucraini venivano addestrati dagli stessi soggetti che ora stanno mettendo le sanzioni in previsioni di quello che sarebbe successo, compreso invio preventivo di armi.Ed erano anni che si sapeva che nel caso la risposta non avrebbe potuto essere che quella delle sanzioni con ricadute sulle proprio economie se non si fossero adottate delle precauzioni preparate molto prima.Ed erano anni che si sapeva che le sanzioni avrebbero dovuto essere mirate a certi settori per essere efficaci nel piu breve tempo possibile, e di questo me ne sono accorto persino io facendo due conti a mente prendendo i dati da tradingeconomics, non dai file segreti della CIA.Invece si è fatto esattamente il contrario:invece di prendere le precauzioni si è andati nella direzione opposta rendendo il più difficile possibile l'applicazione delle sanzioni in quanto gravose (per usare un eufemismo) anche per chi le applica.E quindi da un lato si mandano armi, ma dall'altro si finanzia l'aggressore.Chi è contrario all'invio di armi per una questione morale, dovrebbe essere molto più contrario all'acquisto dalla Russia per miliardi e miliardi di valuta pregiata al mese e quindi al finanziamento praticamente diretto della guerra.Il vero nodo sta tutto qui.

**nago** · 20/05/2022, 06:07

Originariamente Scritto da burian br

Ed essendo umane non si è tenuto a rispettarle come se fossero leggi della fisica.
Comunque ci siamo chiariti sul punto.

Nel caso dell’Iraq la guerra ha destabilizzato una situazione che non si è mai rimarginata. L’obiettivo di una pace per l’Ucraina deve partire dal presupposto che non sia destabilizzante.

Non si tratta di cercare la pace a prescindere, ma di cercare la pace vera.

Come è facile fare i guerrafondai col culo a caldo nel sicuro della tua casetta a 1500 km.

Mi basterebbe, ad esempio, che tu dicessi “ben venga un accordo in cui l’Ucraina cede qualcosa in cambio della pace e di stabilità”.
Non l’ho mai sentito dire da te.

Ecco, appunto. Sei un guerrafondaio, non trovi alternative.
Se qualcuno invadesse casa mia, e sapessi che per cacciarlo avrei ancora mesi di lotta anche se c’è una possibilità di vittoria (ma nessuna certezza), tenterei un accordo, anche cedendo una parte della casa. Contento?
Naturalmente se so che posso cacciarlo subito lo caccio e stop, altro che accordo.

So che se qualcuno mi da una mano posso cacciarlo. Certo che se so che nessuno vuole aiutarmi, siamo alla legge della giungla dove il più forte di turno fa quello che gli pare (USA inclusi)