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  1. #7721
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Barbero impeccabile, come sempre, non posso che concordare.

    Chiarisco un punto: il fatto che io appoggi l'Ucraina NON significa che l'Ucraina è perfetta, bellissima, fantastica e abbia ragione al 100% su tutto. Non ne abbiamo parlato forse, ma ha delle responsabilità enormi nel degenerare della situazione.
    Primo fra tutti, da parte di tutti i governi filo-occidentali, il fatto di non volersi sbarazzare delle frange militari dichiaratamente naziste (uno su tutti: il Battaglione Azov), che sono sempre state tenute in seno alla nazione senza troppi problemi, anzi, spesso sono stati glorificati in chiave nazionalistica e in chiave filo-europea. Secondo: la continua pressione/discriminazione dei russofoni del Donbass e Crimea e della lingua russa, che è sfociata più volte in atti che definire stupidi è dire poco: l'obbligo di uso della lingua ucraina nell'insegnamento, nelle pubblicità e nelle campagne elettorali, il divieto di proiezione di film in lingua russa (nell'Oblast di Lviv).
    In pratica, l'Ucraina ha sempre avuto un atteggiamento di ucrainizzazione, e, a braccetto, la Russia ha sempre avuto un atteggiamento di russificazione: non a caso russi e ucraini sono "fratelli". Questo comportamento è tipico Ottocentesco/Novecentesco, ed è ridicolo pensare alle nazionalizzazioni di popolazione nel 2022, eppure questi Paesi vivono ancora indietro di cent'anni. E, ribadisco, l'Ucraina non ha mai fatto nulla per cercare di distendere il clima, per cercare di gettare acqua sul fuoco, anzi, ha sempre cercato di esacerbare gli animi. E la Russia, da buona sorella maggiore, ha fatto esattamente lo stesso.

    Chi ha ragione? Chi ha torto?
    Ragione nessuna, torto entrambe. Ma qualcuno ha "più torto" dell'altra.
    La Russia, che piaccia o no, ha comunque invaso l'Ucraina e dunque - anche se avesse avuto ragioni - è un Paese aggressore che attenta alla sovranità di un altro. E, per quanto imperfetta, pessima, l'Ucraina è pur sempre una democrazia. E mi spiace ma un Paese dittatoriale che invade un Paese democratico, no non ci siamo. Continuerò a sostenere l'Ucraina.
    Lou soulei nais per tuchi

  2. #7722
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Secondo me non se ne cava nulla da questa discussione.

    Dico solo che si parla di "pacifista col culo degli altri" quando in realtà il primo culo è quello degli ucraini stessi.

    Solo che fino a quando in ottica novecentesca pura si sarà disposti veramente a qualsiasi cosa pur di cercare la vittoria militare e non dover fare nessun minimo compromesso la prospettiva non potrà che essere quella.

    E sinceramente mi dà fastidio che da molti quella sia considerata l'unica prospettiva valida.
    E comunque no, ribadisco che io non rischierei la vita in guerra per nessun motivo, non mi importa se qualcuno mi considererebbe vigliacco, senza onore e bla bla bla. Prima di tutto esiste l'esercito e c'è un motivo (ossia che la popolazione civile non è addestrata e rischia di andare incontro al suicidio praticamente in molti casi), in secondo luogo la libertà individuale in questi casi dovrebbe essere inviolabile e la leva obbligatoria non dovrebbe esistere. E mi rende triste che si abbia ancora questa prospettiva uguale al secolo scorso ma tant'è.

    Perché qui non è questione di fare i pacifisti col culo al caldo o di essere contro l'Ucraina o altro, è semplicemente avere una prospettiva diversa, quella del non volere la guerra e la fame, la distruzione, le morti e la miseria che porta.
    Ma evidentemente quello è più che accettabile, vedere un lembo di territorio che è già stato perso e che non si potrebbe mai recuperare no perché poi ci sarebbero i nazionalisti che si aarrabbierebbero. E va beh.

    PS: Lo farei anche se al posto della Crimea ci fosse la valle d'Aosta, non me ne frega niente dell"orgoglio italico" di avere un pezzo di terra in più o in meno onestamente, anzi, i tempi in cui ci si vanta della potenza della propria nazione basandosi sui territori posseduti dovrebbe essere finita da tempo (e comunque vorrei ricordare che alcuni italiani rivorrebbero anche Fiume tuttora per dire, così a caso perché evidentemente il loro orgoglio italico è intaccato.....

    La cosa che comprendo meno è che molte di queste persone sarebbero a favore degli Stati Uniti d'Europa, ma come si farebbe a vivere in unico grande Stato unificato senza essere liberi da questi vincoli di grandezza e potere basata sui territori posseduti.
    Proprio perché il culo è degli ucraini dovrebbero decidere loro cosa fare, non sono certo io (ne tantomeno il Bassini) che pretendo di insegnare a loro quale sia la soluzione migliore.


    Nessuno sta cercando di spingere l'Ucraina a prolungare la guerra più di quanto sia necessario ad ottenere un accordo che si accettabile per loro, vedo invece molti che sono pronti a dire che dovrebbero concedere non il Trentino ma Veneto, Friuli e Trentino Alto Adige insieme.


    E il pacifismo con il culo degli altri è ignorare bellamente che per gli abitati delle zone concesse alla Russia la fine della guerra non farebbe finire morte e miseria ma sarebbe solo l'inizio di anni di repressione, omicidi, torture, deportazioni e russificazione forzata, per moltissimi profughi l'impossibilità di tornare a casa a meno di non rinunciare alla loro libertà e cultura.

  3. #7723
    Burrasca L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Io penso che se ipoteticamente l'Ucraina riuscisse a riprendersi la Crimea ci sarebbero proteste da parte del popolo crimeano, perché loro non vogliono stare con l'Ucraina e in più la Russia sta facendo molti investimenti da quando l'ha occupata, quindi credo che anche il tenore di vita sia aumentato. Mentre nelle zone occupate del Donbas penso ci sia una parte a favore del ritorno con l'Ucraina e un'altra che vuole stare con la Russia, qui però non so definire le percentuali. Faccio questo discorso perché secondo me è una cosa che bisogna considerare in situazioni come queste. Cosa ne pensa il popolo occupato? Con chi vuole stare il popolo occupato? Sono domande che bisogna farsi.

  4. #7724
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Proprio perché il culo è degli ucraini dovrebbero decidere loro cosa fare, non sono certo io (ne tantomeno il Bassini) che pretendo di insegnare a loro quale sia la soluzione migliore.


    Nessuno sta cercando di spingere l'Ucraina a prolungare la guerra più di quanto sia necessario ad ottenere un accordo che si accettabile per loro, vedo invece molti che sono pronti a dire che dovrebbero concedere non il Trentino ma Veneto, Friuli e Trentino Alto Adige insieme.


    E il pacifismo con il culo degli altri è ignorare bellamente che per gli abitati delle zone concesse alla Russia la fine della guerra non farebbe finire morte e miseria ma sarebbe solo l'inizio di anni di repressione, omicidi, torture, deportazioni e russificazione forzata, per moltissimi profughi l'impossibilità di tornare a casa a meno di non rinunciare alla loro libertà e cultura.
    Attenzione che, però, la stessa cosa avviene bellamente con la popolazione russa che rimarrebbe in terra ucraina.

    Diciamo che, se vincesse l'Ucraina, stavolta l'Europa dovrebbe/potrebbe fare da garante per le popolazioni russofone. Non intervenendo direttamente, ok, ma dicendo chiaramente che certi atteggiamenti sono incompatibili con una futura entrata nell'Unione Europea, e esercitando pressioni e in qualche modo tutelando queste persone.
    Vincesse la Russia, invece, nessuna protezione per nessuno, il genocidio continuerebbe.
    Lou soulei nais per tuchi

  5. #7725
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    E poi ditemi chi vuole la guerra.
    Tutti tranne chi invade con il proprio esercito uno Stato sovrano ovviamente.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  6. #7726
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Proprio perché il culo è degli ucraini dovrebbero decidere loro cosa fare, non sono certo io (ne tantomeno il Bassini) che pretendo di insegnare a loro quale sia la soluzione migliore.


    Nessuno sta cercando di spingere l'Ucraina a prolungare la guerra più di quanto sia necessario ad ottenere un accordo che si accettabile per loro, vedo invece molti che sono pronti a dire che dovrebbero concedere non il Trentino ma Veneto, Friuli e Trentino Alto Adige insieme.


    E il pacifismo con il culo degli altri è ignorare bellamente che per gli abitati delle zone concesse alla Russia la fine della guerra non farebbe finire morte e miseria ma sarebbe solo l'inizio di anni di repressione, omicidi, torture, deportazioni e russificazione forzata, per moltissimi profughi l'impossibilità di tornare a casa a meno di non rinunciare alla loro libertà e cultura.
    Saranno gli ucraini a decidere, ma qui si discuteva proprio di quello e di come la vittoria militare sarebbe stata l'unica soluzione perché nella storia non è mai accaduto altro (che poi se si va a cercare sicuramente non è vero).

    E si, mi pare che gli effetti di un prolungamento della guerra siano un pochino (tanto) trascurati quando si vedono questi ragionamenti.
    Solo che se si tira direttamente in causa qualcuno che non la pensa allo stesso modo biasimandolo, come si fa da tempo (ad esempio con la questione dell'andare a combattere per la propria nazione) , la cosa non è tanto simpatica

  7. #7727
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Io penso che se ipoteticamente l'Ucraina riuscisse a riprendersi la Crimea ci sarebbero proteste da parte del popolo crimeano, perché loro non vogliono stare con l'Ucraina e in più la Russia sta facendo molti investimenti da quando l'ha occupata, quindi credo che anche il tenore di vita sia aumentato. Mentre nelle zone occupate del Donbas penso ci sia una parte a favore del ritorno con l'Ucraina e un'altra che vuole stare con la Russia, qui però non so definire le percentuali. Faccio questo discorso perché secondo me è una cosa che bisogna considerare in situazioni come queste. Cosa ne pensa il popolo occupato? Con chi vuole stare il popolo occupato? Sono domande che bisogna farsi.
    Sono d'accordo, per questo fin da subito avevo detto che ci sarebbe voluto un referendum, sotto stesso controllo internazionale, che desse una risposta definitiva, per sempre.
    Sulla Crimea può darsi, ma sul Donbass mi sembra difficile: è un cumulo di macerie. Prima del conflitto, forse, qualche possibilità di adesione alla Russia poteva anche esserci, ma ora che è stato devastato...
    Lou soulei nais per tuchi

  8. #7728
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ed essendo umane non si è tenuto a rispettarle come se fossero leggi della fisica.
    Comunque ci siamo chiariti sul punto.
    Ci siamo chiariti, ma sul punto anche no.
    Tu le rispetti esattamente come fossero leggi della fisica, ma con il vantaggio che non essendo leggi della fisica si possono cambiare con gli strumenti che ti sei dato per cambiarle.
    Oppure, appunto, fai la rivoluzione.
    Oppure (reprise) sei l'italiano medio.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Nel caso dell’Iraq la guerra ha destabilizzato una situazione che non si è mai rimarginata. L’obiettivo di una pace per l’Ucraina deve partire dal presupposto che non sia destabilizzante.
    Non si tratta di cercare la pace a prescindere, ma di cercare la pace vera.
    Ecco... Il problema è che il fatto che non sia destabilizzante lo scopri sempre dopo.
    E visto che la popolazione di un qualsiasi Stato non è un collettivo Borg una soluzione stabilizzante per tutti, che non sia la più totale repressione, non la troverai mai.
    E questo sì non lo determini con una legge.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Come è facile fare i guerrafondai col culo a caldo nel sicuro della tua casetta a 1500 km.
    Veramente i guerrafondai ucraini la guerra ce l'hanno a casa loro e sono loro che hanno chiesto aiuto.
    Quindi sicuramente è tutt'altro che facile, come si può ben vedere anche da banali immagini televisive.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Mi basterebbe, ad esempio, che tu dicessi “ben venga un accordo in cui l’Ucraina cede qualcosa in cambio della pace e di stabilità”.
    Non l’ho mai sentito dire da te.
    Non solo non l'hai mai sentito, ma non lo sentirai neppure mai; io non vado a dire al popolo di uno Stato "sentite... Ma fate ben così a casa vostra" (con il sottinteso "così poi io avrei un sacco di problemi in meno").
    Da me sentirai sempre e soltanto "se l'Ucraina vuole cedere dei territori (sì, dei territori, non "qualcosa" perchè quel "qualcosa" ha un nome) per avere la pace si faccia".
    E no, non sono Stoltenberg sotto mentite spoglie.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ecco, appunto. Sei un guerrafondaio, non trovi alternative.
    Sì, ok.
    Io mi rendo conto che sei entrato nel loop del binario, ma tra pacifista col culo altrui e guerrafondaio senza alternative ci sono varie sfumature di grigio.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Se qualcuno invadesse casa mia, e sapessi che per cacciarlo avrei ancora mesi di lotta anche se c’è una possibilità di vittoria (ma nessuna certezza), tenterei un accordo, anche cedendo una parte della casa. Contento?
    Ottimo: non ti resta che convincere gli ucraini.
    Se invece capita a me ti consiglio di non venire a suggerire questa soluzione "a casa mia" altrimenti sparo prima a te e poi mi concentro sul tentare di cacciare l'invasore.
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  9. #7729
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Indipendenza dal gas russo nel 2024 e sostegno all'Ucraina ma messaggio chiaro sulla necessità di riprendere i negoziati e pensare ad arrivare alla fine della guerra. Cosa che effettivamente se si pensa solo a sconfiggere la Russia sul piano militare non si farà mai
    Vero.
    Resta da capire chi stia pensando di sconfiggere la Russia sul piano militare.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Ucraina: Draghi: "Cessate il fuoco immediato e far ripartire i negoziati
    A dire il vero il titolo è abbastanza clickbait ma si trova tutto dentro l'articolo.
    E' clickbait perchè è falso? O c'è qualcosa di vero? Perchè per avere il "cessate il fuoco" devono essere d'accordo in 2.
    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    È assurdo pensare che solo la Russia pagherebbe le conseguenze della guerra e l'Ucraina (e indirettamente anche altri) no.
    E' assurdo far pagare le conseguenze della guerra a chi invade e magari viene pure cacciato?
    Ciò che è assurdo è accanirsi come fece la Francia a fine prima guerra mondiale (e se lo ha capito Macron che è francese, non a caso...), ma direi che un minimo di responsabilità chi inizia una guerra magari sarebbe il caso che se la prendesse...
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  10. #7730
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo, per questo fin da subito avevo detto che ci sarebbe voluto un referendum, sotto stesso controllo internazionale, che desse una risposta definitiva, per sempre.
    Sulla Crimea può darsi, ma sul Donbass mi sembra difficile: è un cumulo di macerie. Prima del conflitto, forse, qualche possibilità di adesione alla Russia poteva anche esserci, ma ora che è stato devastato...
    Secondo me il referendum non lo fanno proprio perché (almeno per la Crimea) sanno quali sarebbero i risultati... Ci si limita a dire che il referendum di qualche anno fa era illegale e basta.

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