Re: Evoluzione della crisi ucraina
Il rispetto delle minoranze è uno dei criteri per l'accesso all'UE, da questo punto di vista la candidatura all'ingresso nell'UE sarebbe una garanzia per la minoranza russofona.Originariamente Scritto da Lou_Vall
Attenzione che, però, la stessa cosa avviene bellamente con la popolazione russa che rimarrebbe in terra ucraina.
Diciamo che, se vincesse l'Ucraina, stavolta l'Europa dovrebbe/potrebbe fare da garante per le popolazioni russofone. Non intervenendo direttamente, ok, ma dicendo chiaramente che certi atteggiamenti sono incompatibili con una futura entrata nell'Unione Europea, e esercitando pressioni e in qualche modo tutelando queste persone.
Vincesse la Russia, invece, nessuna protezione per nessuno, il genocidio continuerebbe.
Già ci sono state delle critiche del consiglio d'Europa all'Ucraina su questo aspetto, per l'ingresso nell'UE diventerebbe molto più sostanziale e vincolante.
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Questa è la cosa più assurda che abbia mai letto finora.
Per cui se qualcuno agisce seguendo l'antica legge del taglione allora io devo fare lo stesso con lui?
Occhio per occhio, dente per dente.
Qui entri nel profondo del dibattito antropologico e semiologico.
Nel nostro mondo, quindi con la maturazione culturale di millenni e una serie di influssi che si sono variamente intrecciati e ricomposti fra loro, l'affermazione non solo fa ridere, ma anche un po' è raccapricciante. Due millenni di "porgi l'altra guancia", di "dei delitti e delle pene" etc. etc., tanto per dare un'estrema sintesi, di fronte alla riproposta delle idee di Hammurabi (XVIII secolo, all'incirca, ma a.C.), non può apparire accettabile.
Dall'altra parte però resta la questione dei codici comunicativi: quando interagisci con linguaggi diversi, devi trovare un punto d'incontro altrimenti la tua comunicazione non va a buon fine. Soprattutto se non è verbale ma fatta di gesti e comportamenti. Quindi, in teoria, davanti a un mondo che pare essere rimasto a un linguaggio politico ottocentesco, devi valutare l'ipotesi di parlare anche la sua lingua, anziché ostinarti a pensare che il ricevente arrivi da sé a cambiare la sua. Perché mentre alcune lingue sono quasi universali a un certo livello sociale - tipo persone di governo - e quindi è facile cambiare da un lato o dall'altro, i comportamenti e i modi di interpretare la realtà e reagire non si imparano da un giorno all'altro.
E' un bel problema, in effetti, perché non possiamo nemmeno scendere alla lege del taglione per convincere quelli che solo quella conoscono, però ne va tenuto conto.
Superare ciò è un percorso lungo, che si fa partecipando a una cultura allargata, e condividendone via via - cioè in maniera consapevole e di scelta - i valori. La Russia non ha mai spezzato il suo isolamento rispetto al mondo occidentale. Dalla Russia degli zar all'Unione Sovietica sino alla Russia attuale, almeno a livello di dirigenza non è cambiato molto. La loro mentalità è quella, tanto che hanno pensato di potersi prendere semplicemente con l'invasione un pezzo di stato altrui, mentre tutto l'Occidente allibiva davanti a ciò.
Non si può nemmeno non tenerne conto, ma piuttosto iniziare a valutare tutto ciò, e contemporaneamente però evitare, per quanto possibile, di metterla all'angolo, in posizione tale da chiudersi di nuovo all'occidente.
Equilibrio delicato, che richiede veramente il bilancino da farmacista...
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Dormito di più alloraConsiderando che non dormivo da quasi 24 ore ci sta che avessi problemi di comprendonio
Allora, se è cosi, e il vincolo costituzionale è potenzialmente superabile, non costituisce di fatto un ostacolo come avevo inteso in origine, cioè che si potesse agire sui territori eventualmente da cedere esclusivamente e solamente tramite referendum popolare in quanto impossibile da fare diversamente.
Sarebbe sufficiente che l’Ucraina dicesse che vuole la libertà di stipulare accordi militari con almeno 3 potenze occidentali. Se la Russia è d’accordo, si può procedere coinvolgendo sul tavolo delle trattative quegli stati. Se la Russia non è d’accordo salta tutto.
Intendevo dire questo. Non c’è bisogno dunque che l’Ucraina indichi già gli stati, è sufficiente che parli genericamente di “potenze occidentali”, poi si discuterebbe quali con le potenze stesse e la Russia.
La fai facile sulle garanzie internazionali, ma non lo è.
Gli uraini avevano già garanzie analoghe dopo la rinuncia alle armi nucleari sovietiche, sono rimaste lettera morta.
Nessuno ha intenzione di offrirle ora perché non vogliono rischiare di entrare in conflitto diretto con la Russia, come non sono intervenuti direttamente in questa guerra non vogliono dover intervenire in futuro per onorare un impegno di quel tipo, gli ucraini lo sanno benissimo e non si fidano, vorranno avere le capacità di respingere un attacco russo autonomamente.
Per questo la questione delle garanzie é in secondo piano nelle trattative, è molto più importante quella dell'ingresso nell'UE (che darebbe anche la protezione dell'art.42 del trattato di Lisbona)
È uno scenario che per il momento è completamente irrealistico qindi ha poco senso parlarne. Non so nemmeno se gli ucraini abbiano le forze di riprendersi le zone occupate dopo il 24 febbraio, difficilmente possono pensare di riprendersi la Crimea con la forza.
Io fin dal principio ne stavo parlando in caso di attacchi militari, scenario possibile se l’Ucraina perseguisse l’obiettivo di riprendersi anche i territori dove sorge un punto interrogativo internazionale dal 2014.
Se le cose cambieranno nei prossimi mesi avrà senso ragionare anche su questa ipotesi.
Lo nego categoricamente invece, i margini di trattativa al momento non ci sono ma sarei ben contento se ci fossero.
Perché è mentalità del 900 pensare che solo altri mesi di guerra siano l’unica percorribile strada. E che non ce ne siano altre. E non negarmi che non sia così, non è nemmeno una visione realistica della realtà politica, perché un tentativo a mio parere si potrebbe fare, è semplicemente che nessuno degli attori in gioco (Ucraina compresa) ne ha desiderio. E su questo, credo, concordiamo.
Mi auguro un accordo si trovi, e che un tentativo si faccia prima che passino altri mesi di guerra, morte e distruzione.
Per me l’importante è questo, trovare vie alternative e tentare di praticarle, nei limiti ovviamente di scenari che siano vantaggiosi anche per l’Ucraina.
Chiedere agli ucraini di trattare in questo momento significa imporgli di accettare l'occupazione russa di ampie parti del loro territorio, fa bene Zelensky a chedere come base minima per i negoziati il ritorno alle posizioni pre 24 febbraio. Disperdere energie in negoziati senza alcuno sbocco che andrebbero a dividere la società ucraina nel momento in cui militarmente i russi sono in difficoltà sarebbe un suicidio strategico.
Se i russi accettano di discutere il controllo dei territori occuoati negli ultimi mesi si tratta, altrimenti no. Mi sembra molto semplice e lineare come posizione.
Ultima modifica di snowaholic; 20/05/2022 alle 10:51
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Se vuoi andare a cercare accomodati, puoi facilmente dimostrare che non è vero (a scanso di equivoci intendo dal 900 in poi)Saranno gli ucraini a decidere, ma qui si discuteva proprio di quello e di come la vittoria militare sarebbe stata l'unica soluzione perché nella storia non è mai accaduto altro (che poi se si va a cercare sicuramente non è vero).
E si, mi pare che gli effetti di un prolungamento della guerra siano un pochino (tanto) trascurati quando si vedono questi ragionamenti.
Solo che se si tira direttamente in causa qualcuno che non la pensa allo stesso modo biasimandolo, come si fa da tempo (ad esempio con la questione dell'andare a combattere per la propria nazione) , la cosa non è tanto simpatica
Il senso del discorso comunque è che questo tipo di trattative sono estremamente difficili nel contesto moderno, non che siano teoricamente impossibili.
Nella mentalità dell'800 le concessioni territoriali erano semplici, in quella del 900 no, perché il popolo ha preso questa brutta abitudine di avere voce in capitolo e non è cosi facile fargli seguire gli ordini o passarlo da un padrone all'altro. Se cominciasse una guerriglia nella zona passata sotto il controllo russo la pace reggerebbe?
La settimana scorsa è saltato in aria un carro armato vicino al confine russo in Donbas, a decine di km dalla linea del fronte nelle zone sotto controllo russo dal 2014, crediamo che questo tipo di azioni si fermerebbe all'improvviso solo perché Zelensky e Putin hanno fatto un accordo? Come reagirebbero i russi di fronte ad una resistenza spontanea della popolazione contraria all'accordo? E i milioni di ucraini scappati dalle loro case che non potrebbero più tornare non lo vivrebbero forse come un tradimento?
Le conseguenze della guerra sono molto evidenti e sotto gli occhi di tutti, quelle della pace molto meno (non a caso nelle guerre in Iraq e Afghanistan gli USA hanno vinto facilmente la guerra e poi fallito clamorosamente la pace). Banalizzare la pace al trovare una via di mezzo tra le pretese dei due contendenti non è pacifismo.
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Esattamente. Fino ad un pò di tempo fa alla gente comune (anche perchè non contava un tubo politicamente) fregava ben poco sotto chi dovessero stare. Importava che si stesse il meglio possibile, indipendentemente da chi fosse il padrone. I miei avi sono passati nel giro di pochissimo tempo dall'essere sotto i Savoia nel Regno di Sardegna, all'essere sotto una Repubblica Subalpina rivoluzionaria, all'essere direttamente annessi alla Francia, al tornare sotto i Savoia in un nuovo Regno di Sardegna, e a diventare poi parte del Regno d'Italia.Se vuoi andare a cercare accomodati, puoi facilmente dimostrare che non è vero (a scanso di equivoci intendo dal 900 in poi)
Il senso del discorso comunque è che questo tipo di trattative sono estremamente difficili nel contesto moderno, non che siano teoricamente impossibili.
Nella mentalità dell'800 le concessioni territoriali erano semplici, in quella del 900 no, perché il popolo ha preso questa brutta abitudine di avere voce in capitolo e non è cosi facile fargli seguire gli ordini o passarlo da un padrone all'altro. Se cominciasse una guerriglia nella zona passata sotto il controllo russo la pace reggerebbe?
La settimana scorsa è saltato in aria un carro armato vicino al confine russo in Donbas, a decine di km dalla linea del fronte nelle zone sotto controllo russo dal 2014, crediamo che questo tipo di azioni si fermerebbe all'improvviso solo perché Zelensky e Putin hanno fatto un accordo? Come reagirebbero i russi di fronte ad una resistenza spontanea della popolazione contraria all'accordo? E i milioni di ucraini scappati dalle loro case che non potrebbero più tornare non lo vivrebbero forse come un tradimento?
Le conseguenze della guerra sono molto evidenti e sotto gli occhi di tutti, quelle della pace molto meno (non a caso nelle guerre in Iraq e Afghanistan gli USA hanno vinto facilmente la guerra e poi fallito clamorosamente la pace). Banalizzare la pace al trovare una via di mezzo tra le pretese dei due contendenti non è pacifismo.
Le rivolte che ci furono, come quelle a cavallo tra il 1797 e il 1798, erano causate più che altro dalle pessime condizioni delle campagne, continuamente attraversate da guerre, dallo sbando dell'esercito, dall'imposizione fiscale sempre più alta, che spinsero contadini ed ex militari a proclamare effimere repubbliche sull'onda rivoluzionaria oltralpe.
Il punto è che l'Europa Centro-Occidentale (i Balcani ancora no) ha già attraversato tutte le fasi del nazionalismo, dell'irredentismo, del Risorgimento, del regionalismo. L'Ucraina, e in generale gli Stati ex sovietici non sono ancora arrivati a quel punto: devono passare ancora alla fase del nazionalismo e andare oltre...
Lou soulei nais per tuchi
Re: Evoluzione della crisi ucraina
https://mobile.twitter.com/emmevilla...77438687043584
Eliminato obbligo di ABS e airbag in Russia
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Ecco, il mio pensiero sulla vicenda si può riassumere così. Non è solo bianco o nero come molti che fanno il tifo per una parte o per l’altra credono, ma in questo caso quella che ha più torto marcio è la Russia, che ha deciso arbitrariamente di invadere un paese sovrano (nel 2022, IN EUROPA) sulla base di giustificazioni oltre il limite del grottesco.
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Dedico quest'estratto di oggi su La Stampa a coloro che "L'America vuole la guerra a tutti i costi"
A parlare è Molly Montgomery, sottosegretaria agli affari europei sotto Biden.
"...La Russia ha invaso due volte l'Ucraina per minarne la sovranità e l'indipendenza. Non possiamo accettarlo. E' un'aggressione ingiusta, illegale [...] Tuttavia, il come e il quando finirà la guerra non dipende da noi ma dagli ucraini che combattono, diranno loro quando saranno pronti a negoziare. [...] Putin ha la possibilità di terminare questa guerra in qualsiasi momento. Non detteremo agli ucraini modi e tempi della pace: tocca a loro. Noi li sosteniamo al massimo anche per evitare che Putin possa aggredire ancora in futuro."
E direi che con questo l'argomento "bellicosità e voglia-di-far-guerra-a-tutti-i-costi" dell'Occidente si può anche chiudere.
Lou soulei nais per tuchi
Re: Evoluzione della crisi ucraina
E aggiungo: io sono pienamente favorevole al sostegno militare. Oltreche per ricacciare indietro i russi, anche per far arrivare al cremlino un chiaro messaggio: l’europa occidentale non è disposta a calare le braghe di fronte a pretese territoriali di un altro paese.
Che messaggio arriverebbe invece se non ci fossero?
Già me lo vedrei nel futuro: “beh con l’ucraina nel 2022 ci è andata male, però organizzandoci e investendo meglio nell’esercito potremmo prenderci tutta l’europa orientale, tanto gli altri paesi han già dimostrato di avere fifa a intervenire”.
E se anche tutta l’europa manda aiuti, ma l’italia (visto che se ne parla ora, ma potrebbe essere un qualsiasi altro paese) non manda niente per pararsi il culo il cremlino se ne ricorderebbe e la vedrebbe come una crepa in cui infilare pian piano un piede di porco per scassinare l’UE.
Perché io dubito fortemente che dopo questa vicenda la Russia diventi improvvisamente amicona filo occidentale… a meno che non passi attraverso una rivoluzione interna.
Re: Evoluzione della crisi ucraina
l decreto sancisce anche il ritorno all'Euro 0.Gli standard sulle emissioni inquinanti dei veicoli potranno tornare quelli precedenti il 1992 (in Europa) e il 2002 (in Russia).
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