Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

Dormito di più allora

La fai facile sulle garanzie internazionali, ma non lo è.

Mai detto sia facile.

Gli uraini avevano già garanzie analoghe dopo la rinuncia alle armi nucleari sovietiche, sono rimaste lettera morta.

Diciamo che posso capire perchè "costrinsero" gli ucraini a rinunciare alle armi nucleari, dopotutto era un neonato stato, immagina come sarebbe stata ghiotta la situazione se al potere ci fosse salito nell'instabilità politica che caratterizza una nazione recente qualche despota.
Comunque questo non c'entra, era giusto per spaccare il capello in quattro.

Nessuno ha intenzione di offrirle ora perché non vogliono rischiare di entrare in conflitto diretto con la Russia, come non sono intervenuti direttamente in questa guerra non vogliono dover intervenire in futuro per onorare un impegno di quel tipo, gli ucraini lo sanno benissimo e non si fidano, vorranno avere le capacità di respingere un attacco russo autonomamente.

Ho già detto che le garanzie dovrebbero essere date eventualmente insieme alla Russia, che se non vuole farebbe automaticamente saltare l'accordo. Si discuterebbe anche degli alleati, assieme alla Russia, con i quali l'Ucraina potrebbe stringere eventualmente accordo.
Inoltre non vedo cosa dovrebbe temere uno stato occidentale a stringere un accordo con l'Ucraina: in caso di attacco all'Ucraina interverrebbe, e se la Russia osasse attaccare anche il territorio sovrano di quello stato allora quest'ultimo sarebbe legittimato a fare altrettanto. E si tirerebbe dietro la NATO intera.
Questo offrirebbe deterrenza alla posizione ucraina, cosa che non accadrebbe se rimanesse sola sebbene con un esercito molto più forte.
Infatti lavorare per rendersi capaci di respingere autonomamente un attacco russo significherebbe due cose:

1) che di fatto non si sta creando nessuna pace, ma solo una tregua fino alla prossima eventuale aggressione russa, cosa che invece si dovrebbe cercare di non far ripetere mai più; è un po' come la storia di aumentare le terapie intensive per il Covid, le morti avverrebbero comunque in caso di nuova epidemia, semplicemente stai aumentando le tue capacità di affrontarla
2) di fatto l'Ucraina da sola non possiede nè possederà sufficiente forza per opporsi alla Russia da sola, e si nota da quanto denaro stiamo spendendo per armarla; in altre parole sarà sempre sufficiente supportarla anche in caso di futura guerra

Per questo la questione delle garanzie é in secondo piano nelle trattative, è molto più importante quella dell'ingresso nell'UE (che darebbe anche la protezione dell'art.42 del trattato di Lisbona)

Un ingresso che però, paradossalmente, la Russia non ha per forza contestato (credo che in alcuni commenti sì, ma non è la posizione ufficiale). Come lo spieghi se ciò significherebbe quel che dici? (il tono è tranquillo, sembra che ti sto attaccando ma non è così ).

È uno scenario che per il momento è completamente irrealistico qindi ha poco senso parlarne. Non so nemmeno se gli ucraini abbiano le forze di riprendersi le zone occupate dopo il 24 febbraio, difficilmente possono pensare di riprendersi la Crimea con la forza.

Io credo che giorno dopo giorno, armi dopo armi, sostegno dopo sostegno (e che sostegno: gli USA hanno stanziato 40 miliardi di dollari, che sommati a 18 miliardi dell'UE fanno 58 miliardi; corrispondono all'incirca a poco meno della metà del denaro stanziato durante il piano Marshall, ma diretti verso un'unica nazione, lo so che ci sono anche molti aiuti umanitari in questa cifra, ma è comunque colossale), stiano coltivando quell'obiettivo segretamente.
Viceversa l'apertura di ieri della Russia la vedo come un palese segno di debolezza: ha paura di una controffensiva ucraina, e cercherà forse di salvare quanto occupato e conquistato fino a questo momento cercando una trattativa il prima possibile.
Io ho dato quest'altra possibile interpretazione alle dichiarazioni di ieri di Lavrov alla "mediazione per la pace" presentata dall'Italia e anche alla prima chiamata tra i capi degli eserciti di USA e Russia.

Lo nego categoricamente invece, i margini di trattativa al momento non ci sono ma sarei ben contento se ci fossero.

Secondo me ci sono. La vediamo diversamente.

Chiedere agli ucraini di trattare in questo momento significa imporgli di accettare l'occupazione russa di ampie parti del loro territorio, fa bene Zelensky a chedere come base minima per i negoziati il ritorno alle posizioni pre 24 febbraio. Disperdere energie in negoziati senza alcuno sbocco che andrebbero a dividere la società ucraina nel momento in cui militarmente i russi sono in difficoltà sarebbe un suicidio strategico.
Se i russi accettano di discutere il controllo dei territori occuoati negli ultimi mesi si tratta, altrimenti no. Mi sembra molto semplice e lineare come posizione.

Il problema di questa posizione è che rimanda tra mesi un possibile negoziato, il che significa altri morti, stupri, mutilazioni, traumi psicologici a vita, ecc...
La società ucraina è anche ideologizzata dall'idea che la guerra sia santa e vada combattuta e vinta, iniziare un dibattito interno sarebbe un primo passo fondamentale mentre si continuano i combattimenti.
Non chiedo i negoziati oggi, ma nemmeno tra troppo tempo. Spero che si lavori per la pace, ma al momento vedo che si lavora solo per la guerra e nient'altro. E questo è vero anche a livello di società ucraina.

[burian br]

Ecco... Il problema è che il fatto che non sia destabilizzante lo scopri sempre dopo.
E visto che la popolazione di un qualsiasi Stato non è un collettivo Borg una soluzione stabilizzante per tutti, che non sia la più totale repressione, non la troverai mai.
E questo sì non lo determini con una legge.

In realtà era evidente che la guerra in Iraq avrebbe destabilizzato la situazione. Non è vero dunque che "lo si scopre sempre dopo".

Non solo non l'hai mai sentito, ma non lo sentirai neppure mai; io non vado a dire al popolo di uno Stato "sentite... Ma fate ben così a casa vostra" (con il sottinteso "così poi io avrei un sacco di problemi in meno").

Io qualche consiglio del genere glielo darei.

Ottimo: non ti resta che convincere gli ucraini.
Se invece capita a me ti consiglio di non venire a suggerire questa soluzione "a casa mia" altrimenti sparo prima a te e poi mi concentro sul tentare di cacciare l'invasore.

Poichè io ti suggerisco (non impongo: suggerisco, e ne ho pure pieno diritto se ti sto dando una mano con migliaia di soldi, armi e aiuti umanitari, oltre che ospitando i tuoi familiari) tu mi spari.
Nooo, non sei guerrafondaio. Mi ammazzeresti solo per un consiglio, ma figurati.
Ti sei qualificato finalmente da solo.

[burian br]

https://mobile.twitter.com/emmevilla...77438687043584

Eliminato obbligo di ABS e airbag in Russia

Sapendo come guidano non la vedo affatto bene

[burian br]

Se vuoi andare a cercare accomodati, puoi facilmente dimostrare che non è vero (a scanso di equivoci intendo dal 900 in poi)

Il senso del discorso comunque è che questo tipo di trattative sono estremamente difficili nel contesto moderno, non che siano teoricamente impossibili.


Nella mentalità dell'800 le concessioni territoriali erano semplici, in quella del 900 no, perché il popolo ha preso questa brutta abitudine di avere voce in capitolo e non è cosi facile fargli seguire gli ordini o passarlo da un padrone all'altro. Se cominciasse una guerriglia nella zona passata sotto il controllo russo la pace reggerebbe?


La settimana scorsa è saltato in aria un carro armato vicino al confine russo in Donbas, a decine di km dalla linea del fronte nelle zone sotto controllo russo dal 2014, crediamo che questo tipo di azioni si fermerebbe all'improvviso solo perché Zelensky e Putin hanno fatto un accordo? Come reagirebbero i russi di fronte ad una resistenza spontanea della popolazione contraria all'accordo? E i milioni di ucraini scappati dalle loro case che non potrebbero più tornare non lo vivrebbero forse come un tradimento?

L'Europa dopo la seconda guerra mondiale ha visto migrazioni di interi popoli a seguito dei confini ridisegnati, e nessuno ha aperto bocca perchè odiavano la guerra più che amare il territorio in cui ormai non potevano più restare. Ancora oggi non è nata più nessuna guerra per il fatto che ora l'Istria è croata e slovena, non italiana, o che la Polonia orientale storica sia ora sotto l'Ucraina o la Bielorussia, o perchè i tedeschi hanno perso Konisberg, oggi Kaliningrad.

In seguito a quegli accordi bisognerebbe lavorare perchè si accetti la soluzione nel caso, come accadde nel Dopoguerra europeo.

Le conseguenze della guerra sono molto evidenti e sotto gli occhi di tutti, quelle della pace molto meno (non a caso nelle guerre in Iraq e Afghanistan gli USA hanno vinto facilmente la guerra e poi fallito clamorosamente la pace). Banalizzare la pace al trovare una via di mezzo tra le pretese dei due contendenti non è pacifismo.

Nessuno qui vuole banalizzare la pace, ma lavorare per averne una duratura. Crediamo semplicemente che si possa fare già adesso, senza attendere altri mesi di morti e distruzioni.

[burian br]

Ti riporto a tal proposito quello che avevo scritto ieri mattina:Erano anni che gli ucraini venivano addestrati dagli stessi soggetti che ora stanno mettendo le sanzioni in previsioni di quello che sarebbe successo, compreso invio preventivo di armi.Ed erano anni che si sapeva che nel caso la risposta non avrebbe potuto essere che quella delle sanzioni con ricadute sulle proprio economie se non si fossero adottate delle precauzioni preparate molto prima.Ed erano anni che si sapeva che le sanzioni avrebbero dovuto essere mirate a certi settori per essere efficaci nel piu breve tempo possibile, e di questo me ne sono accorto persino io facendo due conti a mente prendendo i dati da tradingeconomics, non dai file segreti della CIA.Invece si è fatto esattamente il contrario:invece di prendere le precauzioni si è andati nella direzione opposta rendendo il più difficile possibile l'applicazione delle sanzioni in quanto gravose (per usare un eufemismo) anche per chi le applica.E quindi da un lato si mandano armi, ma dall'altro si finanzia l'aggressore.Chi è contrario all'invio di armi per una questione morale, dovrebbe essere molto più contrario all'acquisto dalla Russia per miliardi e miliardi di valuta pregiata al mese e quindi al finanziamento praticamente diretto della guerra.Il vero nodo sta tutto qui.

Concordo.

[burian br]

E il pacifismo con il culo degli altri è ignorare bellamente che per gli abitati delle zone concesse alla Russia la fine della guerra non farebbe finire morte e miseria ma sarebbe solo l'inizio di anni di repressione, omicidi, torture, deportazioni e russificazione forzata, per moltissimi profughi l'impossibilità di tornare a casa a meno di non rinunciare alla loro libertà e cultura.

Io ti chiedo: come fare per evitare questo scenario? La soluzione unica che proponi è quindi di riconquistare tutti i territori ex-ucraini?
Perchè io non vedo un altro scenario possibile per garantire i diritti degli ucraini nei territori ceduti alla Russia se non riprendersi quei territori e basta.

[ale97]

Vero.
Resta da capire chi stia pensando di sconfiggere la Russia sul piano militare.


E' assurdo far pagare le conseguenze della guerra a chi invade e magari viene pure cacciato?

Rispondo solo alle cose di cui non si è già abbondantemente discusso.


-"Resta da capire chi stia pensando di sconfiggere la Russia sul piano militare."
Dai su, se ne parla da giorni se non da settimane, e se non c'è disponibilità a trattare (tu e qualcun altro lo avete scritto che non sarebbe accettabile perdere quei territori eh, quindi la disponibilità a negoziare e trovare un compromesso evidentemente manca; non ci sono troppi giri di parole da fare). Inoltre avete esplicitamente detto come in passato nessuna guerra sia finita con una negoziazione (che poi semplicemente lo diciamo perchè non conosciamo certo tutte le guerre accadute nella storia e in ogni luogo), per dimostrare come non ci sia alternativa alla vittoria militare.
E su dai, per lo meno un po' di coerenza con quanto si dice senza cercare di rigirare le questioni sempre.


La pace può anche essere fragile? Vero.
Ma infatti si parla di effettuare dei tentativi, non di stipulare la pace entro due giorni a qualsiasi condizione. C'è una leggera differenza.



Per il resto mi riferisocno in particolare alla Crimea, territorio di fatto già russo perchè non si potrebbe recuperare in alcun modo, e al limite ma proprio al limite dei territori già occupati prima della guerra.
Quindi, i russi agiscono in modo dittatoriale in quei territori e la popolazione è scontenta? In Donbass forse, in Crimea boh. Ma questo succede da prima dell'inizio dell'invasione.

Per qualcuno il rapporto costi-benifici di una guerra pluriennale è sbilanciato a favore dei benefici? Se lo è per gli ucraini amen. Ma è quanto meno opinabile se si discute tra di noi in un forum, per cui...



"E' assurdo far pagare le conseguenze della guerra a chi invade e magari viene pure cacciato?

Non parlavo di questo.

[Lou_Vall]

Il battaglione Azov pare abbia avuto l'ordine di smettere di combattere

[Lou_Vall]

Io ti chiedo: come fare per evitare questo scenario? La soluzione unica che proponi è quindi di riconquistare tutti i territori ex-ucraini?
Perchè io non vedo un altro scenario possibile per garantire i diritti degli ucraini nei territori ceduti alla Russia se non riprendersi quei territori e basta.

Vedi qual'è il problema?
Non dovresti vederlo tu, nè io, nè l'Europa, nè la NATO. Lo deve vedere l'Ucraina, e basta.

Terreno suo, cittadini suoi, leggi sue. E' lei che decide quali sono le basi per intavolare una trattativa, e se, eventualmente, decidere di cedere un territorio, come e quando. E su questo l'Occidente è stato chiaro: è il governo ucraino che decide quali sono i margini per la trattativa, e ci mancherebbe anche. L'Europa, dal canto suo, deve fare il massimo per favorire dialogo, incontro, tutto quello che vogliamo, ma non può imporre condizioni per una resa o anche solo per un cessate il fuoco.

[FunMBnel]

In realtà era evidente che la guerra in Iraq avrebbe destabilizzato la situazione. Non è vero dunque che "lo si scopre sempre dopo".

Talmente evidente che la guerra c'è stata lo stesso...

Poichè io ti suggerisco (non impongo: suggerisco, e ne ho pure pieno diritto se ti sto dando una mano con migliaia di soldi, armi e aiuti umanitari, oltre che ospitando i tuoi familiari) tu mi spari.
Nooo, non sei guerrafondaio. Mi ammazzeresti solo per un consiglio, ma figurati.
Ti sei qualificato finalmente da solo.

Questo è il mio unico possibile commento.


Ed effettivamente aveva ragione snowaholic : sarebbe il caso che capissi quello che leggi fino alla fine. Smileys compresi.
Ma siccome la mia era una evidente minchiata farò finta che lo sia anche la tua risposta.