Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

Editoriale del Kyiv Independent che risponde all'editoriale del Nytimes citato da Burian nei giorni scorsi.

Just a moment...

Tra le altre cose riporta un sondaggio secondo cui l'82% degli ucraini è contrario a fare concessioni territoriali alla Russia in qualunque circostanza.

[burian br]

Per una guerra civile o per costruire un esercito improvvisato sicuramente, per avere un esercito in grado di invadere un paese armato e organizzato secondo gli standard NATO no. Soprattutto perché ai russi mancano le competenze ancora più del denaro e quelle sono difficili da comprare.

Quanto dici qui, però, non ti sembra andare a pugni con quel che scrivi qui di seguito?
Riporto:

Se concedi ai russi di uscire con delle conquiste territoriali da questa guerra si dovrà fare i conti con il loro atteggiamento aggressivo per decenni, quindi devono essere messi in condizione di non fare altri danni, non solo in Ucraina ma anche altrove.

Dopotutto se le sanzioni resteranno e l'esercito russo non riuscirà a riformarsi come mai potrebbe avere un atteggiamento aggressivo "per decenni" contro un esercito formato alla NATO, anche se non ne è parte?

Io non credo farebbero altri danni altrove, penso che le mire di Putin si limitino al massimo in Europa all'Ucraina e in Asia centrale alle ex repubbliche sovietiche. Nel Caucaso già ci sono, o citerei anche quella zona.
La vediamo diversamente su questo punto, perchè ho maturato l'idea, rispetto all'inizio della guerra, che la Russia stia puntando a stabilire la sua sfera d'influenza dove più forte è stata la loro presenza negli ultimi due secoli. Ci sarebbero, al massimo, le ex repubbliche baltiche, ma non penso siano così folli da combattere contro paesi NATO viste le condizioni di partenza.

Comunque anche Kissinger si è espresso circa la saggezza di cedere alcuni territori ai russi, quindi ci sono posizioni contrastanti al riguardo anche tra "gli esperti" del settore.

Sono i russi che enfatizzano l'aspetto della decadenza, che sicuramente è una corbelleria ma loro ci credono. Secondo me invece la risposta militare dell'UE ad un attacco diretto (anche verso un membro non NATO) sarebbe piuttosto drastica almeno all'inizio, sottovalutarla sarebbe un enorme errore. Le divisioni semmai comincerebbero dopo, ma nella fase dell'emergenza l'UE risponde sempre.

Personalmente credo che se si comportano come nel caso del Covid le divisioni ci sarebbero fin dall'inizio, con ogni stato che vorrebbe difendersi alla sua maniera e difficile coesione.
Paradossalmente credo che le divisioni diminuirebbero in una fase successiva, per poi ripresentarsi in caso di stallo delle operazioni.

Sicuramente ci vorranno anni, ma credo che in questo caso ci sarà la volontà di entrambe le parti di accelerare i tempi, anche se 10 anni potrebbero essere una durata ragionevole. Molto dipenderà dagli strascichi della guerra e dall'evoluzione politica in Ucraina, ma non mi sorprenderei se si accorciassero i tempi a 5-7 anni.

In questi 5-7 anni cosa potrebbe accadere nel caso la guerra finisca nel frattempo? La Russia starà ferma?

[burian br]

Editoriale del Kyiv Independent che risponde all'editoriale del Nytimes citato da Burian nei giorni scorsi.

Just a moment...

Tra le altre cose riporta un sondaggio secondo cui l'82% degli ucraini è contrario a fare concessioni territoriali alla Russia in qualunque circostanza.

Diciamo che data la fonte non è che ci fosse da aspettarsi diversamente
A me sembra chiaramente di parte e fondato su presupposti poco sensati, ma fa comprendere bene le intenzioni degli ucraini di combattere fino alla fine. Cosa che quanto meno bisognerebbe cercare loro di far capire non sia realistico se questo comporta troppo denaro e troppo tempo, e inclinasse ancor di più i rapporti con la Russia in Occidente.

La parte più interessante è il sondaggio, che risponde almeno in parte ad una domanda che mi posi mesi fa, cosa ne pensassero gli ucraini residenti nei territori occupati:

????-?????? ?? ????? - ?????????? ?? ?????????????? ???????? ??? ????????????? ?????????? ?????: ?????????? ??????????? ??????????, ??????????? 13-18 ?????? 2022 ????

Il problema di questo sondaggio è che sono solo 74 gli intervistati nelle aree attualmente occupate, contro 1870 nelle aree ancora sotto il controllo ucraino.

[burian br]

E questo (oltre alle dichiarazioni degli ultimi giorni) dimostra come non esista al momento una soluzione diplomatica accettabile, a meno che non si dica che l'Ucraina dovrebbe rinunciare a tutti i territori occupati al momento dai russi in aggiunta a Donbass e Crimea.

Questo dimostra solo che la strada è difficile per una soluzione diplomatica, non di certo indica che l'unica e sola percorribile è quella della guerra, che è altrettanto difficile comunque.

[burian br]

Medvedev ha escluso di prendere in considerazione il piano di pace italiano, Peskov dice invece che il Cremlino manco lo ha ricevuto.

Poco fa mentre leggevo velocemente qualche aggiornamento ho fatto un paio di considerazioni personali.
Forbes ha calcolato che ad oggi la Russia controlla il 20% del territorio ucraino: non è poco, ma neppure la maggior parte come forse pensavano di ottenere nei primi giorni dell'invasione.
Sta avvenendo tuttavia una pulizia etnica che passa inosservata anche perchè i dati non sono certi e verificati, ma gli ucraini espatriati con forza in Russia sono oltre un milione, di cui almeno 200.000 bambini, sostituiti a loro volta da coloni in arrivo dagli immensi territori dell'estremo oriente russo.
Nei territori occupati si prevede a breve l'introduzione del rublo e probabilmente il prossimo passo sarà una "russificazione" completa.
Ad oggi sono pochi gli aggiornamenti dal fronte vero e proprio se non uno stallo completo, e a meno di colpi di scena nel breve/medio termine a parer mio si rischia di rimanere in questa condizione per parecchio tempo, forse anche anni. Nel mentre la Russia avrà tutto il tempo per nazionalizzare gran parte delle regioni del Donbass rendendo forse irreversibile la situazione creatasi

Esatto, la penso allo stesso modo.

[snowaholic]

Diciamo che data la fonte non è che ci fosse da aspettarsi diversamente
A me sembra chiaramente di parte e fondato su presupposti poco sensati, ma fa comprendere bene le intenzioni degli ucraini di combattere fino alla fine. Cosa che quanto meno bisognerebbe cercare loro di far capire non sia realistico se questo comporta troppo denaro e troppo tempo, e inclinasse ancor di più i rapporti con la Russia in Occidente.

La parte più interessante è il sondaggio, che risponde almeno in parte ad una domanda che mi posi mesi fa, cosa ne pensassero gli ucraini residenti nei territori occupati:

????-?????? ?? ????? - ?????????? ?? ?????????????? ???????? ??? ????????????? ?????????? ?????: ?????????? ??????????? ??????????, ??????????? 13-18 ?????? 2022 ????

Il problema di questo sondaggio è che sono solo 74 gli intervistati nelle aree attualmente occupate, contro 1870 nelle aree ancora sotto il controllo ucraino.

Interessante come la discussione sia passata da "temo che l'occidente voglia spingere gli ucraini a combattere fino all'ultimo" a "l'occidente dovrebbe spingere l'Ucraina ad accettare compromessi contro la sua volontà pur di finire la guerra".


Io dico che l'occidente in questo momento dovrebbe solo pensare a come aiutare l'Ucraina a vincere e che questi discorsi paternalistici di chi pensa di sapere meglio degli ucraini cosa sia giusto per loro sono estremamente squallidi, quindi mi asterrò dal discuterne oltre perché diventerei molto poco diplomatico.

[snowaholic]

Quanto dici qui, però, non ti sembra andare a pugni con quel che scrivi qui di seguito?
Riporto:

Dopotutto se le sanzioni resteranno e l'esercito russo non riuscirà a riformarsi come mai potrebbe avere un atteggiamento aggressivo "per decenni" contro un esercito formato alla NATO, anche se non ne è parte?

Io non credo farebbero altri danni altrove, penso che le mire di Putin si limitino al massimo in Europa all'Ucraina e in Asia centrale alle ex repubbliche sovietiche. Nel Caucaso già ci sono, o citerei anche quella zona.
La vediamo diversamente su questo punto, perchè ho maturato l'idea, rispetto all'inizio della guerra, che la Russia stia puntando a stabilire la sua sfera d'influenza dove più forte è stata la loro presenza negli ultimi due secoli. Ci sarebbero, al massimo, le ex repubbliche baltiche, ma non penso siano così folli da combattere contro paesi NATO viste le condizioni di partenza.

Comunque anche Kissinger si è espresso circa la saggezza di cedere alcuni territori ai russi, quindi ci sono posizioni contrastanti al riguardo anche tra "gli esperti" del settore.


Personalmente credo che se si comportano come nel caso del Covid le divisioni ci sarebbero fin dall'inizio, con ogni stato che vorrebbe difendersi alla sua maniera e difficile coesione.
Paradossalmente credo che le divisioni diminuirebbero in una fase successiva, per poi ripresentarsi in caso di stallo delle operazioni.


In questi 5-7 anni cosa potrebbe accadere nel caso la guerra finisca nel frattempo? La Russia starà ferma?

Non fa a pugni, se gli ucraini vincono la guerra la Russia non sarà più in grado di schierare una forza di invasione per molti anni e questo tentativo sarà stato un dispendio enorme di risorse totalmente inutile, se la fermi ora gli lasci ancora risorse militari abbondanti e la percezione che cercare di conquistare i territori dei loro confinanti non troverà poi grande opposizione se saranno in grado di mettere l'occidente davanti al fatto compiuto. Ma vedo che di Georgia e delle repubbliche dell'Asia centrale non ti interessa nulla, se Putin va contro di loro ci sta bene.



Kissinger è uno dei soggetti che ha fatto più danni nella storia dell'umanità quando ha potuto determinare la politica estera americana, tendenzialmente fare il contrario di quello che dice è un'ottima idea.



5-7 anni non sono nulla se la Russia viene messa in condizione di non nuocere, altri 3 mesi così e rimangono senza carri armati visto che stanno mobilitando i gloriosi T-62 dalle riserve, modello uscito fuori produzione nel 75 e riammodernato nell'83.

[Gianni78ba]

Sono dell'idea che la RUssia rimanga pericolosa e che per il bene del mondo diventi incapace di condurre guerre di aggressione da qui ai prossimi 100 anni.

QUesto probabilmente vuol dire semplicemente impedire che ciò possa avvenire per i prossimi 20 anni, per i rimanenti 80 ci penserà il PIL.

[FunMBnel]

Effettivamente non hanno le idee ben chiare...
15.00 Cremlino: non abbiamo ancora visto le proposte dell'Italia

E qualcuno lo aveva già bocciato lo stesso.
Ecco perchè son così forti: hanno dei veggenti...

[FunMBnel]

Tra le altre cose riporta un sondaggio secondo cui l'82% degli ucraini è contrario a fare concessioni territoriali alla Russia in qualunque circostanza.

Perchè non pensano abbastanza velocemente (cit. Orsini vs Goku ): adesso dobbiamo spiegargli con dovizia di particolari che sbagliano.