Evoluzione della crisi ucraina

[simo89]

Ti correggo: lo avevamo fatto verso Ovest, e anche per troppo tempo.

Riguardo l'invio di armi, certo che la guerra sarebbe potuta finire il giorno dopo, se avessimo mandato armi in quantità.
Ma ovviamente guai a irritare l'Orso ad Est, abbiamo una fifa nera, gli italioti sono pronti a mandare a battere la propria madre pur di non far arrabbiare la Russia.

E allora la soluzione quale sarebbe, inviare altre armi anche se la situazione sul campo volge verso allo stallo, con possibile guerra di logoramento?

Se in un primo momento, viste le perdite russe e la resistenza ucraina sembrava una buona idea, se alla lunga la strategia si rivela fallimentare o comunque non porta a significativi passi avanti sul campo, la strategia va cambiata, è così in qualsiasi campo dello scibile umano.

In guerra non vince il più bello o quello che ha ragione, ma chi prevale sul nemico, forse vi sfugge questo elemento.

Aiutare l'Ucraina penso sia un dovere morale, da occidentali, ma quello su cui non condivido e non condividerò mai la linea occidentale (e soprattutto dei paesi dell'Est Europa) è questa idea di andare avanti fino destabilizzare internamente la Russia. Che è un paese con l'atomica, giusto per ricordare, ma sembra che a nessuno interessi più.

[FunMBnel]

E allora la soluzione quale sarebbe, inviare altre armi anche se la situazione sul campo volge verso allo stallo, con possibile guerra di logoramento?

Quando si saranno davvero logorati allora cercheranno un'alternativa. Fino ad allora evidentemente preferiscono così.

Se in un primo momento, viste le perdite russe e la resistenza ucraina sembrava una buona idea, se alla lunga la strategia si rivela fallimentare o comunque non porta a significativi passi avanti sul campo, la strategia va cambiata, è così in qualsiasi campo dello scibile umano.

E se arriveranno a quel punto magari gli ucraini decideranno di arrendersi e diventare una nuova Bielorussia.

In guerra non vince il più bello o quello che ha ragione, ma chi prevale sul nemico, forse vi sfugge questo elemento.

Esattamente il motivo per mandare armi all'invaso e non spianare la strada al bastardo invasore.

Aiutare l'Ucraina penso sia un dovere morale, da occidentali, ma quello su cui non condivido e non condividerò mai la linea occidentale (e soprattutto dei paesi dell'Est Europa) è questa idea di andare avanti fino destabilizzare internamente la Russia. Che è un paese con l'atomica, giusto per ricordare, ma sembra che a nessuno interessi più.

Se la Russia si destabilizza perchè non riesce a vincere la guerra in Ucraina saranno una bella fiumana di cazzacci suoi. Come si dice chi è causa del suo mal...

[Lou_Vall]

Era per dire che i toni sono a livelli allarmanti da mesi, non ho detto che sono uguali le due espressioni.

E poi comunque, anche nel caso in cui fosse vero che Putin è un criminale di guerra, da presidente degli Stati Uniti devi essere più moderato, fine. Kennedy nel 1962 non ha dato del idiota a Khruscev per aver messo i missili atomici a Cuba, ha cercato di risolvere la questione innanzitutto non innalzando troppo i toni delle scontro.

Sono francamente allibito di fronte al fatto che non si riesca a uscire dalla retorica bianco/nero per cu se non la pensi come me, ed esattamente come me, te la intendi col nemico.

Mea culpa: ho interpretato male.
Se era per dire che i toni sono sempre più alti, sì, non posso che essere d'accordo...

[Lou_Vall]

E allora la soluzione quale sarebbe, inviare altre armi anche se la situazione sul campo volge verso allo stallo, con possibile guerra di logoramento?
Se in un primo momento, viste le perdite russe e la resistenza ucraina sembrava una buona idea, se alla lunga la strategia si rivela fallimentare o comunque non porta a significativi passi avanti sul campo, la strategia va cambiata, è così in qualsiasi campo dello scibile umano.
In guerra non vince il più bello o quello che ha ragione, ma chi prevale sul nemico, forse vi sfugge questo elemento.
Aiutare l'Ucraina penso sia un dovere morale, da occidentali, ma quello su cui non condivido e non condividerò mai la linea occidentale (e soprattutto dei paesi dell'Est Europa) è questa idea di andare avanti fino destabilizzare internamente la Russia. Che è un paese con l'atomica, giusto per ricordare, ma sembra che a nessuno interessi più.

Sì, senza se e senza ma.
Le guerre, da che mondo è mondo, molto raramente si risolvono in un paio di mesi. Anzi, sarebbe più unico che raro. Sappiamo molto bene che le guerre durano anni, decenni talvolta, e sono fatti di avanzate, ritirate, offensive, controffensive, periodi in cui prevale uno, periodi in cui prevale l'altro, cambi di alleanze, aiuti, invii di armi, di uomini, ecc.ecc.
Seguendo questa logica gli americani avrebbero dovuto smettere di aiutare i partigiani già nella primavera del '44, visto che avevano iniziato a subire batoste e a perdere il poco che avevano guadagnato durante l'inverno. Oppure Churchill avrebbe dovuto arrendersi fin da subito, o comunque già nel '41, quando la Germania sembrava inarrestabile e aveva praticamente vinto ovunque.
E invece nessuno ha mollato. L'Inghilterra si è beccata ANNI di bombardamenti, anni, e ha resistito, e meno male. E Gli Stati Uniti ci hanno messo tempo per conquistare l'Europa.
C'era un rischio di una guerra di logoramento? Certo, e nessuno poteva sapere se sarebbe durata un anno, cinque anni, vent'anni. Ma si è fatta lo stesso, si è andati avanti, si sono stretti i denti e si è proseguito.
Io non posso pensare che ci si debba arrendere alla prima difficoltà, o arrendersi per paura di una guerra più lunga, o arrendersi per paura di ritorsioni. La Storia ha insegnato più e più volte che non è arrendendosi all'invasore che si scongiura la guerra o si scongiurano cose ancora peggiori.

[burian br]

Se la Russia si destabilizza perchè non riesce a vincere la guerra in Ucraina saranno una bella fiumana di cazzacci suoi. Come si dice chi è causa del suo mal...

Pianga sè stesso. Di solito, però, chi è causa del suo mal lo riversa poi sugli altri nella vita vera, non si piange soltanto addosso.

[FunMBnel]

Pianga sè stesso. Di solito, però, chi è causa del suo mal lo riversa poi sugli altri nella vita vera, non si piange soltanto addosso.

E siccome l'unica cosa che potrebbe fare per provare a riversarlo sugli altri è lanciare missili atomici (ammesso che siano ancora in grado di partire...) direi che ancora per un po' dormo sereno.
Perchè nonostante quello che certi propagandisti provano a raccontare il tempo non gioca a loro favore.

[Lou_Vall]

Voglio aggiungere una postilla (rivolta contro nessuno, beninteso, è solo per puntualizzare) riguardo l'ingerenza di uno o più Paesi nei confronti di altri.
Ebbene: è sempre stato così e sarà sempre così. In ogni guerra tra anche solo due Paesi, ci sono Paesi che appoggiano uno e Paesi che appoggiano l'altro. E lo fanno non solo a parole, ma con l'invio di denaro, rifornimenti, armi, e spesso volontari. Non è una novità, ed è così anche in questo caso, con Europa e Stati Uniti che appoggiano l'Ucraina e la Cina e la Bielorussia che appoggiano la Russia.
Seconda postilla, risposta al "eh ma quando nel 1764 si sono scannati tra Sfigolandia e Figolandia lì però nessuno è intervenuto perchè non c'erano interessi", risposta: esatto. Si appoggiano le guerre, ci si interviene talvolta, ogni volta che ci sono degli interessi (economici, strategici, politici, ecc.) e non si interviene quando questi interessi non ci sono o sono infinitesimali. Anche qui, nessuna novità.

Questa in Ucraina è una guerra come tutte le altre: c'è un aggressore e un aggredito, c'è la propaganda (da entrambe le parti), ci sono stragi e torture (da entrambe le parti), ci sono ingerenze straniere nel conflitto, ci sono invii di armi, munizioni (come in tutte le guerre), ci sono sforzi diplomatici che nel 99% non vanno a buon fine (come in tutte le guerre), ci sono pressioni internazionali su di essi, ci sono ricadute economiche pesantissime (come in tutte le guerre), ci sono tutte le cose tipiche di una qualsiasi guerra combattuta dall'umanità fino ad ora.
In più, oltre gli interessi, ci sono gli ideali (forse un pò meno forti, ma esistono), e ci si schiera da una parte o dall'altra. Io non condivido ma ho il massimo rispetto per chi la pensa diversamente, purchè si parta dagli stessi avvenimenti. Chi appoggia la Russia e lo fa per motivazioni ideologiche (ossia che ritiene l'Occidente corrotto e peggiore della Russia, che non crede nella democrazia ma nella dittatura, che preferisce la censura e la perdita delle libertà e le consideri un esempio da seguire, che consideri giusto invadere un Paese e sottometterlo con la forza, o che considera meglio essere dominati dalla Russia rispetto che essere sotto l'egemonia americana, o che bisogna battersi contro qualunque nazione che ha in sè militari dichiaratamente nazisti a prescindere da tutto il resto) va bene, è per me incomprensibile ma non posso dire nulla.
Quello che invece proprio NON deve aver voce in capitolo sono le bufale storiche e le fake news. Una fra tutti: la Russia ha reagito così perchè la NATO si è espansa ad Est. Ecco, questa è una bufala, una cosa falsa. I Paesi dell'Est Europa liberamente hanno scelto di entrare nella NATO: non c'è stata nessuna invasione e nessuna espansione, e vendere questa cosa come dato di fatto e usarla come giustificazione dell'invasione russa è esattamente sullo stesso piano dei complottari No-Vax, schiekimike e compagnia bella. Ecco, questo è inaccettabile, non appoggiare la Russia di per sè, che può anche avere motivi. Ma anche dall'altra parte ci sono cose che vanno dette: i movimenti neonazisti militari ucraini (Battaglione Azov su tutti) che sono sempre stati non solo tollerati dal governo ma anche abbastanza incoraggiati, i continui atteggiamenti anti-russi dei governi ucraini filo-occidentali, le discriminazioni, le oppressioni politiche quando non proprio fisiche. E io appoggio l'Ucraina nonostante tutto questo perchè - sostanzialmente - ritengo inaccettabile che un Paese democratico venga invaso da un Paese dittatoriale in un contesto di legge del più forte.

[FunMBnel]

Io 5 minuti per leggere la traduzione (in alcuni passaggi così così, ma non facciamone una questione di lessico...) del discorso del premier estone in Inghilterra li perderei.
Se non altro per capire perchè a volte non è la guerra la soluzione peggiore e perchè c'è gente disposta a morire in guerra pur di non sopportare certe cose.

Il coraggioso discorso sulla liberta e la resistenza della premier estone - Linkiesta.it

[jack9]

A dire il vero, a correre adoranti e scodinzolanti verso il padrone lo facciamo verso Ovest, a meno che veramente pensate che un Orsini qualsiasi sia in grado di indirizzare la politica estera italiana
Che la situazione sul campo sia difficile era da mettere in conto, ma è quello che nemmeno troppo velatamente gli americani volevano, ovvero impantanare i russi in una guerra lunga e logorante. Oppure davvero qualcuno credeva che con l'invio di armi dall'occidente la guerra finiva il giorno dopo?

no, ma nei recentissimi anni abbiamo avuto chi ha tentato di (s)venderci a Russia e Cina, tra covid e via della seta. Quindi non ti preoccupare che di un Orsini non ce n'è bisogno, ce ne sono tanti che la pensano come te anche in chi "conta".

[jack9]

Ma se ti riferisci alla sola Italia, pensi davvero che con un presunto invio massiccio di armi agli ucraini si poteva ribaltare le sorti della guerra? Ma se gli USA e gli inglesi ci vanno relativamente cauti dove ci presentiamo noi?

domanda retorica spero...
è chiaro che ci si riferisca al generale. si sono mandate solo armi a corto/cortissimo raggio, mitragliatrici, qualche mezzo blindato, lanciarazzi... avessimo fornito (non solo Italia, ovviamente, anche se....) supporto aereo e di terra adeguati la guerra sarebbe finita in un amen. La Russia combatte come nel medioevo, e per metodi e per armi/armamenti utilizzati.