Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

Considerato lo stato dell'esercito russo, il livello tecnologico vecchio di decenni, francamente avere qualche dubbio pure sull'efficacia dell'arsenale nucleare mi sa che è più che lecito.
Sul "qualcuno ci penserebbe" invece significa scommettere che non fosse in grado di partire manco un missile. Chissà come mai non è venuto in mente a nessuno di prendersi questo rischio...

Oddio, su questo non ne sono così sicuro.
Magari tra i vertici militari qualcuno così folle da azzardare ci sarebbe, solo che non lo dice.

[simo89]

Va bene raga, visto che avete voglia di fare tanti sofismi e io non ne ho voglia, tagliamo corto.
Siamo in guerra con la Russia (a prescindere da quale sia la motivazione per cui siamo in guerra), la situazione sul campo è a un punto di stallo con una leggera avanzata russa che tende a una guerra di logoramento, quindi:

- se supportiamo l'Ucraina inviando solo armi non risolviamo nulla, se non prolungare la guerra (e i morti ucraini), senza nessun cambiamento apprezzabile sul campo
- vogliamo che l'Ucraina vinca, non si sa come, ma non vogliamo entrare direttamente in guerra contro la Russia

La botte piena e la moglie ubriaca sarebbe bello, ma non è fattibile, quindi qualcuno deve rinunciare a qualcosa.
Come si esce da questo stallo? Cosa proponete?

A prescindere da tutte le divergenze ideologiche che ci sono, come se ne esce ragionevolmente?

Perchè se continuiamo a sostenere che l'integrità territoriale ucraina è un tabù, auguri. Non si è mai risolto nessun conflitto dicendo "io ho ragione, tu hai torto", dalla lite condominiale al conflitto mondiale, anche se io ho ragione e tu hai torto.
Di solito ci appelliamo ai giudici, ma qui chi è il giudice? L'ONU? Di nuovo, auguri.

[SsNo]

https://www.google.com/amp/s/amp.the...e-russia-putin
Suggerisco lettura di questa intervista alla Tymoshenko

[Lou_Vall]

Va bene raga, visto che avete voglia di fare tanti sofismi e io non ne ho voglia, tagliamo corto.
Siamo in guerra con la Russia (a prescindere da quale sia la motivazione per cui siamo in guerra), la situazione sul campo è a un punto di stallo con una leggera avanzata russa che tende a una guerra di logoramento, quindi:

- se supportiamo l'Ucraina inviando solo armi non risolviamo nulla, se non prolungare la guerra (e i morti ucraini), senza nessun cambiamento apprezzabile sul campo
- vogliamo che l'Ucraina vinca, non si sa come, ma non vogliamo entrare direttamente in guerra contro la Russia

La botte piena e la moglie ubriaca sarebbe bello, ma non è fattibile, quindi qualcuno deve rinunciare a qualcosa.
Come si esce da questo stallo? Cosa proponete?

A prescindere da tutte le divergenze ideologiche che ci sono, come se ne esce ragionevolmente?

Perchè se continuiamo a sostenere che l'integrità territoriale ucraina è un tabù, auguri. Non si è mai risolto nessun conflitto dicendo "io ho ragione, tu hai torto", dalla lite condominiale al conflitto mondiale, anche se io ho ragione e tu hai torto.
Di solito ci appelliamo ai giudici, ma qui chi è il giudice? L'ONU? Di nuovo, auguri.

Non sono d'accordo con l'assunto. Certamente vorrei una vittoria dell'Ucraina e contemporaneamente auspicherei di evitare un conflitto diretto con la Russia.
Ma il fatto di "non entrare in conflitto con la Russia" capisci anche tu che è impossibile, perchè ogni cosa (perfino gli articoli di giornale ) possono essere visti come provocazione diretta e come atto ostile. Anche il non togliere le sanzioni è visto come un atto ostile. O l'essere un Paese NATO. O accogliere i profughi. O il non schierarsi con la Russia. Chi lo sa? Ogni pretesto, qualsiasi cosa può essere visto come un atto ostile.
E se abbiamo paura di entrare in conflitto con la Russia, ebbene, l'unico modo di evitarlo è allearsi direttamente con la Russia e mandare a loro armi e munizioni.
Il non agire e il non schierarsi proprio per il timore di provocare un conflitto diretto è il miglior modo per allargare una guerra. 1938-1939 docet.

Supportare l'Ucraina non porta a nulla? Ma lo vedremo. Certo, come scrivevo l'altro giorno, non si può pensare di risolvere un conflitto in un paio di mesi, così, in scioltezza, spesso si parla di anni e anni di sacrifici. Iniziamo a mandare armi pesanti, contraerea e aviazione all'Ucraina (ma tante eh, non una decina di fucili e di elmetti) e poi vediamo se non ci sono cambiamenti apprezzabili sul campo.
Questo potrebbe scatenare una reazione russa?
Certo, potrebbe.
E se invece non facessimo nulla, e lasciassimo che la Russia si mangi l'Ucraina e voglia anche la Moldavia e i Paesi Baltici? Cosa faremmo? Diremmo no, adesso basta, e allora manderemmo armi ai Paesi Baltici?
Questo potrebbe scatenare una reazione russa?
Certo, potrebbe.
E se anche in quel caso non facessimo nulla, e lasciassimo che l'Europa intera venga invasa, ci opporremmo?
Eh, se lo facessimo si potrebbe scatenare una reazione russa?
Certo, potrebbe.

"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari. E fui contento perchè rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei. E stetti zitto, perchè mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perchè mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti, ed io non dissi niente, perchè non ero comunista.
Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare"

Martin Niemoller.

[Lou_Vall]

Chi lo ha proposto?
Seriamente, magari mi sono perso qualcosa in questi giorni.

Mah non so, se non si mandano armi e aiuti cosa credi che succeda?
Non intervenire non significa non schierarsi, ma schierarsi dalla parte dell'aggressore.

[FunMBnel]

Oddio, su questo non ne sono così sicuro.
Magari tra i vertici militari qualcuno così folle da azzardare ci sarebbe, solo che non lo dice.

Vabbè, qualche psicopatico ci sarà pure...

[nago]

Va bene raga, visto che avete voglia di fare tanti sofismi e io non ne ho voglia, tagliamo corto.
Siamo in guerra con la Russia (a prescindere da quale sia la motivazione per cui siamo in guerra), la situazione sul campo è a un punto di stallo con una leggera avanzata russa che tende a una guerra di logoramento, quindi:

- se supportiamo l'Ucraina inviando solo armi non risolviamo nulla, se non prolungare la guerra (e i morti ucraini), senza nessun cambiamento apprezzabile sul campo
- vogliamo che l'Ucraina vinca, non si sa come, ma non vogliamo entrare direttamente in guerra contro la Russia

La botte piena e la moglie ubriaca sarebbe bello, ma non è fattibile, quindi qualcuno deve rinunciare a qualcosa.
Come si esce da questo stallo? Cosa proponete?

A prescindere da tutte le divergenze ideologiche che ci sono, come se ne esce ragionevolmente?

Perchè se continuiamo a sostenere che l'integrità territoriale ucraina è un tabù, auguri. Non si è mai risolto nessun conflitto dicendo "io ho ragione, tu hai torto", dalla lite condominiale al conflitto mondiale, anche se io ho ragione e tu hai torto.
Di solito ci appelliamo ai giudici, ma qui chi è il giudice? L'ONU? Di nuovo, auguri.

Lo decidi tu se questo sta bene o no agli ucraini, o lo lasciamo decidere a loro?

[FunMBnel]

Va bene raga, visto che avete voglia di fare tanti sofismi e io non ne ho voglia, tagliamo corto.
Siamo in guerra con la Russia

Allora visto che non dobbiamo stare a far sofismo cominciamo meglio... "Noi" non siamo in guerra con la Russia: l'Ucraina, suo malgrado, lo è.
Noi per fortuna abbiamo mezzi altrettanto efficaci.

Come si esce da questo stallo? Cosa proponete?

Non posso che ripetermi: si esce come e quando decide l'Ucraina. Se l'Ucraina decide di arrendersi e cedere Donbass, Crimea, Karkhiv e pure Kiev bene; se decide che l'invasore deve sudarsela e, chi lo sa, doversene tornare a casa propongo di continuare a sostenerli, anche militarmente, e possibilmente non solo con gli scarti di magazzino.

A prescindere da tutte le divergenze ideologiche che ci sono, come se ne esce ragionevolmente?

In nessun modo perchè sfortunatamente l'ipotesi di partenza non è ragionevole.
L'unico modo sarebbe un ritiro russo domani dicendo che "si erano sbagliati", ma ovviamente non succederà.

Perchè se continuiamo a sostenere che l'integrità territoriale ucraina è un tabù, auguri.

Cosa sia tabù per l'Ucraina lo decide l'Ucraina, non tu, non io, non Draghi, nè Biden e neppure Putin.

A guerra in corso non ci sono giudici...

[ale97]

Lo decidi tu se questo sta bene o no agli ucraini, o lo lasciamo decidere a loro?

Certo, ma onestamente mi sembra che spesso si faccia anche il contrario, ossia quasi voler decidere per loro anche nel senso opposto.

[Lou_Vall]

Certo, ma onestamente mi sembra che spesso si faccia anche il contrario, ossia quasi voler decidere per loro anche nel senso opposto.

Ma chi, e quando?
Sempre detto che deciderà l'Ucraina il come e il quando.
Se decidesse paradossalmente di arrendersi alla Russia e consegnare loro le chiavi di Kiev... Amen, così ha deciso. O se decidesse di cedere il Donbass (che, secondo me, sarà alla fine l'ipotesi più plausibile), va bene uguale, se va bene a loro.

Sarebbe idiota (e palesemente antirusso) continuare a combattere la Russia anche dopo una pacificazione, quello sì.