Evoluzione della crisi ucraina

[original pio]

Ma davvero non ti rendi conto che l'unico in questa discussione che ragiona esclusivamente da tifoso e per partito preso sei tu?

In politica internazionale tutti agiscono prevalentemente per interesse, nessuno è senza macchia e (quasi) tutte le vicende sono molto complesse. Anche se qualche stato volesse agire in maniera esclusivamente idealistica troverebbe grossi limiti a quello che materialmente può fare, alla fine i rapporti di forza sono sempre determinanti.

Nessuno pensa che la NATO sia immacolata, sei solo tu che cerchi ogni pretesto per attaccarla anche quando fa qualcosa di giusto.




Chavez no, Maduro di fatto sì.

Quando ha perso le elezioni parlamentari nel 2015 ha reagito esautorando il parlamento e accentrando su di se tutti i poteri, per poi nominare illegalmente una assemblea costituente dominata da suoi fedelissimi che ha di fatto preso il posto del parlamento, messo al bando i partiti di opposizione e impedito ai suoi principali avversari di presentarsi alle elezioni presidenziali del 2018. L'assemblea costituente è stata sciolta (senza aver prodotto alcuna nuova costituzione) appena scaduto il mandato del vecchio parlamento, a conferma che era solo un pretesto per vanificare gli effetti del voto del 2015.
Adesso che ha di nuovo un parlamento di fedelissimi eletto in una elezione farsa può tutto tornare come prima.

Ok... Maduro però era stato eletto alle presidenziali l'anno prima,ora bisogna capire se le leggi venezuelane sono state violate con la creazione della costituente.
Nota a margine,come si può sostenere che se le elezioni le vince Maduro sono falsate,ma se le vince l'opposizione no...se ci fosse una dittatura ad ogni elezione vincerebbe sempre chi già comanda.

[original pio]

allora così siamo d'accordo, anche se questi altri che dici io non li vedo.
tutti sono consapevoli che gli USA, così come la Russia, la Cina o qualsiasi potenza, invada per interessi economici e/o geopolitici. Certo, un conto è invadere uno stato sotto dittatura e "cogliere due piccioni con una fava" togliendogliela (anche qui, non è sempre andata bene direi ), un conto è invadere uno stato democratico... a due passi dall'UE...minacciando a destra e a manca... fortunatamente senza avere nemmeno lontanamente le capacità di mordere
l'hai vista la foto dell'ucraino che si fa la barba di fianco ad un missile che ha fatto cilecca? è un missile degli anni 70.... questo ha la Russia, avesse altro, avrebbe già "morso", appunto...

Il Cile di Allende non ti dice niente?

[original pio]

Ma cosa stai dicendo?
"Messo su" cosa? Ci sono state delle elezioni.

Elezioni presidenziali in Ucraina del 2014 - Wikipedia

Ma domanda seria (non provocatoria): sei sicuro di conoscere l'argomento di cui stai parlando?
Non c'è nulla di male ad ammetterlo, eh, anzi.
Spiegami dov'è il colpo di Stato.

No...prima c'è stato un governo provvisorio...le elezioni sono state successive...credo almeno di aver capito così...
Edit
Sono andato a vedere su Wikipedia ed effettivamente c'è stato un governo provvisorio prima delle elezioni...le quali hanno visto la mancata partecipazione delle regioni russofone...
Il colpo di stato ce lo vedo perché il governo eletto è stato di fatto esautorato da rivolte di piazza,rivolte che hanno avuto una forte componente sovversiva di estrema dx(parere mio,non oro colato).

[Alexander]

Che due palle però eh

[original pio]

Che due palle però eh

Perché?

[Cecco d'As]

non starei nemmeno a rispondere onestamente, come vedi non l'ho fatto.
ho cercato di intavolare un discorso civile e si è finiti comunque in ste porcate senza capo né coda.
onestamente mi sembra di parlare coi negazionisti del covid, l'atteggiamento è lo stesso.
lascerei proprio perdere, non c'è modo di ragionare.

Ma quali porcate? che gli ucraini non vogliano arrendersi è anche scontato visto il supporto economico politico e militare dell'occidente. Sono stati invasi, figuriamoci se non sono legittimati a resistere ad oltranza. Ma è un dato di fatto che il Donbass è quasi del tutto in mano russa, così come tutta la fascia costiera da Mariupol a Cherson.
Io però vorrei capire quale potrà essere una via d'uscita che al di là dei proclami di Kiev mi sembra molto lontana, con tutte le conseguenze (gas, grano, bolla migratoria ecc)

[snowaholic]

Tornando on topic, negli ultimi giorni gli ucraini hanno rapidamente abbandonato anche Lysychansk, abbandonando quindi tutta la zona in cui ci sono stati combattimenti più intensi nelle ultime settimane. Di questa possibilità se ne parla da oltre un mese, tatticamente è una scelta piuttosto logica visto che era difficile difendere quelle posizioni, troppo vulnerabili e difficili da rifornire di nuove armi e munizioni (in particolare la nuova artiglieria in arrivo, che peraltro non avrebbe senso rischiare in posizioni così precarie)


Gli ucraini hanno invece messo a segno numerosi attacchi contro depositi di munizioni e altri bersagli logistici dei russi, l'obiettivo chiaramente è quello di rendere loro difficile garantire i rifornimenti. La strategia impiegata dai russi nelle ultime settimane, radere al suolo con l'artiglieria tutto ciò che hanno davanti prima di avanzare, richiede enormi quantità di munizioni e quindi un importante sforzo logistico, che possono sostenere in Donbass vicino alle zone che controllano dal 2014 e sono dotate di una fitta rete ferroviaria, ma altrove è molto più impegnativo. Se gli ucraini cominciano a colpire sistematicamente i trasporti e i depositi in profondità nel territorio controllato dai russi la potenza di fuoco disponibile al fronte potrebbe calare drasticamente. L'utilizzo dei MRLS con munizioni guidate da GPS, in grado di colpire con una incertezza di pochi metri bersagli a 70-80 Km di distanza cambiano enormemente le prospettive da questo punto di vista.

La nuova linea difensiva stabilita in Donbass (che ricordo è formato dagli oblast di Luhansk e Donetsk) non sarà quindi facilmente attaccata come Severodonetsk, che stava a una trentina di Km dalla linea di contatto del 2014, ma come ho già avuto modo di osservare la zona di Severodonetsk è poco rilevante per gli ucraini, molto più importante invece sarebbe liberare l'oblast di Kherson e quello di Zaporizhzhia. Mentre tutti guardavano il Donbass, l'esercito ucraino ha guadagnato gradualmente terreno vicino Kherson e ha consigliato alla popolazione di abbandonare la zona in vista di un attacco imminente.



L'incremento degli attacchi nella zona di Melitopol (tra cui un attacco contro una delle basi russe attorno alla città ieri) fa pensare che anche quella zona potrebbe essere oggetto di una controffensiva ucraina in tempi relativamente brevi. A questo punto i russi hanno un dilemma, cercare di continuare ad avanzare in Donbass (obiettivo politico irrinunciabile per Putin e pretesto per l'invasione) o redistribuire risorse per cercare di proteggere le zone a sud. Nelle prossime 2-3 settimane questa sarà la cosa più interessante da seguire.

[jack9]

Ma quali porcate? che gli ucraini non vogliano arrendersi è anche scontato visto il supporto economico politico e militare dell'occidente. Sono stati invasi, figuriamoci se non sono legittimati a resistere ad oltranza. Ma è un dato di fatto che il Donbass è quasi del tutto in mano russa, così come tutta la fascia costiera da Mariupol a Cherson.
Io però vorrei capire quale potrà essere una via d'uscita che al di là dei proclami di Kiev mi sembra molto lontana, con tutte le conseguenze (gas, grano, bolla migratoria ecc)

mi riferisco palesemente al parallelismo col Giappone, è una porcata immane.
per il resto, come detto, posso anche concordare con te.

[snowaholic]

Ok... Maduro però era stato eletto alle presidenziali l'anno prima,ora bisogna capire se le leggi venezuelane sono state violate con la creazione della costituente.
Nota a margine,come si può sostenere che se le elezioni le vince Maduro sono falsate,ma se le vince l'opposizione no...se ci fosse una dittatura ad ogni elezione vincerebbe sempre chi già comanda.

Al di là dei formalismi, il parlamento era stato eletto democraticamente tanto quanto Maduro ed è stato privato dei suoi poteri costituzionali con un pretesto palesemente fittizio, visto che la presunta "assemblea costituente" di fatto non ha fatto alcuna costituzione ma ha agito come parlamento alternativo a quello legittimamente eletto.
Il tribunale supremo venezuelano ha ovviamente ratificato tutte le sue decisioni, ma questo è esattamente quello che caratterizza i regimi non democratici, quando vengono meno i meccanismi di controllo e il presidente/dittatore di fatto non ha limiti ai suoi poteri.


Non ho detto che fossero falsate le elezioni prima del 2015, incluso il primo mandato di Maduro, ma dopo non ci sono più state elezioni condotte in maniera libera ed equa (evidentemente hanno capito che era troppo rischioso far votare liberamente). Ormai in quasi tutte le dittature formalmente si svolgono elezioni, la qualità del processo democratico non si vede dalla presenza formale di un voto.

Ho cercato di leggere qualcosa sui fatti di Maidan....su Wikipedia si afferma che la protesta di Maidan era capeggiata da elementi di estrema dx che cavalcavano una protesta che rimproverava al governo il fatto di non aver ratificato l'accordo con l'unione europea.
Jakuscenko inizialmente favorevole sospese la ratfica perché il FMI voleva imporre al paese delle condizioni svantaggiose,alla luce di quanto si decise di sospendere la decisione,nel frattempo i russi imposero dei dazi circa il commercio con l'ucraina per mettere pressione al governo...a questo punto le proteste si intensificarono,ci furono dei morti a causa di cecchini i quali vennero accusati di essere filo governativi o provocatori assoldati dall'opposizione a seconda dei vari schieramenti.
Il governo a questo punto raggiunse un accordo con i leader della protesta che comprendeva l'amnistia per i partecipanti agli scontri di piazza, l'introduzione della vecchia costituzione più altre cose...ma la protesta non si fermò perché i loro leader volevano che jakuscenko lasciasse il paese,cosa che più fece ...sparito lui venne messo su un nuovo governo,di fatto esautorandolo e violando le procedure che prevedevano prima un impchment...il resto è storia nota..
Per me questo è un colpo di stato.

E chi sarebbe Jakushenko?

Yanucovich se ne è andato prima del voto del parlamento, avrebbe potuto legittimamente difendere le sue prerogative costituzionali (ad esempio ricorrendo alla corte suprema) ma non lo ha fatto. È invece scappato all'estero, con l'aiuto della Russia che dopo una settimana ha invaso la Crimea, più che da impeachment sarebbe stato da corte marziale per alto tradimento.


Il parlamento ucraino è eletto quanto il presidente, ma vedo che in questo caso ti aggrappi al formalismo della procedura di impeachment (secondo la quale sarebbe servito il 75% dei voti anziché il 73%) anziché guardare la sostanza di un presidente che non aveva più consenso politico ed è scappato all'estero, al momento del voto non stava più svolgendo le sue funzioni e per questo è stato rimosso.


Comunque torniamo a quello che succede ora, sono passati 8 anni e il contesto politico del 2014 con un paese sostanzialmente diviso in due non esiste più. L'estrema destra in tutte le elezioni che si sono svolte è stata sostanzialmente irrilevante, a differenza di gran parte d'Europa (anche nel 2014 in realtà erano frange estreme che sono state enfatizzate in maniera parossistica). Hanno un presidente russofono eletto in maniera trasversale rispetto agli schieramenti del 2014 prendendo moltissimi voti anche nelle regioni orientali, questa è l'Ucraina che la Russia ha invaso.

[Lou_Vall]

No...prima c'è stato un governo provvisorio...le elezioni sono state successive...credo almeno di aver capito così...
Edit
Sono andato a vedere su Wikipedia ed effettivamente c'è stato un governo provvisorio prima delle elezioni...le quali hanno visto la mancata partecipazione delle regioni russofone...
Il colpo di stato ce lo vedo perché il governo eletto è stato di fatto esautorato da rivolte di piazza,rivolte che hanno avuto una forte componente sovversiva di estrema dx(parere mio,non oro colato).

Cosa?
E questo sarebbe un colpo di Stato?
Il governo è stato esautorato dal Parlamento, per le scelte palesemente ostili all'interesse pubblico.
Un colpo di Stato è ben altra cosa.