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  1. #9091
    Burrasca forte L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Non son mica convinto che "guadagnare tempo" sia una cosa che ai russi convenga.
    A meno che non abbiano ragione quelli che "il meglio lo hanno tenuto in naftalina e adesso che arriva l'inverno invaderanno di nuovo con carri, caccia, bombe di ultimissima generazione e con miliardi di addestratissimi soldati" il tempo è dalla parte delle forniture militari occidentali all'ucraina; queste continuano e con loro l'addestramento al loro uso.
    Più HIMARS, più proiettili "intelligenti", magari più carri armati e pure qualche aereo qua e là...
    Non è roba contrastabile con la leva obbligatoria o, peggio, mandando di nuovo a combattere degli zoppi.

    Quanto al rovesciamento del regime a questo punto concordo con la posizione secondo la quale o l'esercito si ribella e si presenta con i carri armati in Piazza Rossa oppure non c'è molto da fare. Quanto invece alla sostituzione di cattiveria di Putin per via "politica" non vedo dietro di lui chissà quali illuminati...
    Capisco quello che vuoi dire, pero' non e' che abbiano chissa' quali alternative... Volendo provare a fare l'avvocato del diavolo (non che ne abbia una gran voglia ), io penso che tentare di mantenere le posizioni e di non arretrare quando sai che sei a corto di uomini, mezzi e hai un reparto di intelligence che ha fatto acqua da tutte le parti e' un completo suicidio militare e porti il tuo esercito alla distruzione totale
    Manderesti cioe' al macello centinaia di soldati, sapendo benissimo che non potrai piu' contare sul loro supporto perdendo, inoltre, quel poco di credibilita' che ti e' rimasta in patria e dovendo pure sborsare soldi fitti alle famiglie nel caso anche questi dovessero perire sul campo di battaglia.
    ... Dai dati ufficiali russi, cioe' riconosciuti, si parla di oltre 53000 soldati morti e per cui il ministero russo dovra' rimborsare le famiglie...

    Poi non so, i russi si sono cacciati in una situazione molto difficile, ma da un certo punto di vista ben gli sta'.

    Adesso prenderanno d'assalto le infrastrutture ucraine e le vie di comunicazione visto che non gli rimane altro, gia' hanno fatto saltare una diga sul fiume Ingulets ma non e' che affamando l'Ucraina otterrai dei risultati soddisfacenti secondo me:

    https://twitter.com/i/status/1570109515651227648

  2. #9092
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Stai mischiando elezioni presidenziali e parlamentari, Hindenburg corse contro Hitler per le elezioni presidenziali nel 32 (ma era già presidente dal 1925), vincendo alla seconda elezione (che non richiedeva maggioranza assoluta al pari dei moderni ballottaggi). Alla prima elezione ricevette il 49.6% dei voti, alla seconda il 53%, non c'entra niente con il numero di seggi.

    Alle elezioni del Reichstag in invece il sistema elettorale tedesco è sempre stato proporzionale, Hitler vinse le elezioni ma senza maggioranza assoluta, 230 su 608 è ben lontano dalla maggioranza assoluta. Hindenburg nominò cancelliere Von Papen, ma la difficoltà a mantenere un governo stabile portò a nuove elezioni a novembre, in cui i nazisti persero 34 seggi. Nonostante il risultato non eccezionale dei nazisti, dopo queste elezioni Hindenburg nominò Hitler cancelliere, che ne approfittò per avviare una feroce repressione dei principali avversari politici prima delle elezioni del marzo 1933, con il pieno supporto di Hindenburg e degli altri partiti che partecipavano al governo.

    Anche in Italia faremmo bene a ricordare che la legge Acerbo fu votata da un parlamento in cui i fascisti erano una piccola minoranza e nelle elezioni del 1924 dentro il Listone non c'erano solo fascisti. Lo smantellamento della democrazia non fu prerogativa solo dei fascisti o dei nazisti, hanno partecipato moltissimi soggetti, anche eletti con altri partiti. Senza questa generale accondiscendenza verso i comportamenti antidemocratici né Hitler né Mussolini avrebbero avuto la forza di imporre la loro volontà.
    Grazie per la risposta e per le osservazioni di storia politica non da tutti
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  3. #9093
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Stai mischiando elezioni presidenziali e parlamentari, Hindenburg corse contro Hitler per le elezioni presidenziali nel 32 (ma era già presidente dal 1925), vincendo alla seconda elezione (che non richiedeva maggioranza assoluta al pari dei moderni ballottaggi). Alla prima elezione ricevette il 49.6% dei voti, alla seconda il 53%, non c'entra niente con il numero di seggi.
    Alle elezioni del Reichstag in invece il sistema elettorale tedesco è sempre stato proporzionale, Hitler vinse le elezioni ma senza maggioranza assoluta, 230 su 608 è ben lontano dalla maggioranza assoluta. Hindenburg nominò cancelliere Von Papen, ma la difficoltà a mantenere un governo stabile portò a nuove elezioni a novembre, in cui i nazisti persero 34 seggi. Nonostante il risultato non eccezionale dei nazisti, dopo queste elezioni Hindenburg nominò Hitler cancelliere, che ne approfittò per avviare una feroce repressione dei principali avversari politici prima delle elezioni del marzo 1933, con il pieno supporto di Hindenburg e degli altri partiti che partecipavano al governo.
    Anche in Italia faremmo bene a ricordare che la legge Acerbo fu votata da un parlamento in cui i fascisti erano una piccola minoranza e nelle elezioni del 1924 dentro il Listone non c'erano solo fascisti. Lo smantellamento della democrazia non fu prerogativa solo dei fascisti o dei nazisti, hanno partecipato moltissimi soggetti, anche eletti con altri partiti. Senza questa generale accondiscendenza verso i comportamenti antidemocratici né Hitler né Mussolini avrebbero avuto la forza di imporre la loro volontà.
    Sì, verissimo, quello che intendevo è che Hitler aveva un consenso che era superiore al 30% tra gli elettori prima di avviare la repressione degli avversari e le classiche attività liberticide.
    Situazione ben diversa in Italia, quando alle elezioni del 1921 l'intero Blocco Nazionale (che raggruppava l'Associazione Nazionalista Italiana, i Fasci Italiani di Combattimento - embrione del PNF - e l'Unione Liberale) non arrivò al 20%: nello specifico i fascisti presero lo 0,45% e furono il partito meno votato...
    Lou soulei nais per tuchi

  4. #9094
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Forse ti confondi con il Land-Lease, il piano Marshall fu proposto anche all'URSS e ai paesi nella loro sfera di influenza (Finlandia inclusa) ma venne rifiutato perché l'URSS non voleva restare dipendente dagli aiuti americani né tantomeno consentire agli altri paesi di costruire rapporti con gli USA tramite il Piano Marshall.
    so però che di fatto qualche treno arrivò comunque, di roba del piano Marshall.
    se trovo qualcosa te lo invio via MP
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #9095
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Riguardo i mercati: la classe politica se ne può fregare altamente, visto che può incolpare subito l'Europa...
    Finchè la pancia è piena in effetti funziona...

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Riguardo l'intervento della Cina: a me sembra proprio il contrario invece: da una posizione "tiepida" la Cina si è sempre più avvicinata alla Russia, e sono sicuro che a breve manderà armi e munizioni a volontà...
    Lascia perdere le dichiarazioni "politiche".
    Hai letto le parole di Xi nell'occasione della sua visita in Kazakistan? Io fossi nella Russia non ci conterei troppo...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  6. #9096
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina


  7. #9097
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Può essere che scelgano di fare la Corea del nord formato XL, non si può certo escludere. Però non è facile mantenere la coesione di una entità statale così vasta ed eterogenea in un contesto simile, rischierebbero la disgregazione (che forse non sarebbe nemmeno un esito così negativo).


    L'assenza di una sconfitta militare totale è probabilmente un ostacolo ad un cambio di regime, ma anche la Germania imperiale nel 1918 non aveva subito una sconfitta militare completa eppure visse un cambio di regime radicale. Se poi consideri il fallimento della repubblica di Weimar indipendente dalla condizione di collasso economico e isolamento politico internazionale subita negli anni 20 alzo le mani, per me il risentimento popolare (incluso il mito della pugnalata alla schiena) di quegli anni fu fortemente connesso alle difficoltà economiche, se dagli accordi di Versailles fosse scaturito un periodo di prosperità economica la popolazione non sarebbe stata così ostile.


    Questo non è un argomento fatto solo a posteriori, venne scritto anche da contemporanei come Keynes nel suo "The economic consequences of the peace" del 1919.
    Lo sviluppo della Germania nazista affondava le sue radici effettivamente nelle condizioni economiche disastrate, ma io infatti non ascriverei le cause del Terzo Reich primariamente all'umiliazione subita nella Grande Guerra. D'altro canto Hitler si mosse a est, contro cui certo non perse la Germania, che sentì l'umiliazione più a ovest, verso cui Hitler si mosse ma più per motivi preventivi (vedi la fulminea campagna di Francia o l'operazione contro l'UK, poi fallita) che non per vera vendetta. A spingerlo era il compimento del disegno di Grande Germania, con il lebensraum, non il desiderio di rivalsa contro franco-inglesi (o almeno non era il suo cavallo di battaglia).


    Ad ogni modo voglio solo mettere in evidenza le differenze che esistono tra alcuni potenziali esempi del passato con i russi e la Russia di oggi, così da non fare automatiche e semplicistiche analogie.
    Secondo me una strada sicura sarebbe una disgregazione ulteriore, stile fine URSS, con diverse repubbliche che divengono indipendenti (ad esempio sul lato asiatico, ma anche su quello europeo ce ne sarebbero, ad esempio tra Mar Nero e Caspio). Ma è un processo che eventualmente deve nascere in seno alla Russia.

  8. #9098
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    Capisco quello che vuoi dire, pero' non e' che abbiano chissa' quali alternative... Volendo provare a fare l'avvocato del diavolo (non che ne abbia una gran voglia ), io penso che tentare di mantenere le posizioni e di non arretrare quando sai che sei a corto di uomini, mezzi e hai un reparto di intelligence che ha fatto acqua da tutte le parti e' un completo suicidio militare e porti il tuo esercito alla distruzione totale
    Manderesti cioe' al macello centinaia di soldati, sapendo benissimo che non potrai piu' contare sul loro supporto perdendo, inoltre, quel poco di credibilita' che ti e' rimasta in patria e dovendo pure sborsare soldi fitti alle famiglie nel caso anche questi dovessero perire sul campo di battaglia.
    ... Dai dati ufficiali russi, cioe' riconosciuti, si parla di oltre 53000 soldati morti e per cui il ministero russo dovra' rimborsare le famiglie...

    Poi non so, i russi si sono cacciati in una situazione molto difficile, ma da un certo punto di vista ben gli sta'.

    Adesso prenderanno d'assalto le infrastrutture ucraine e le vie di comunicazione visto che non gli rimane altro, gia' hanno fatto saltare una diga sul fiume Ingulets ma non e' che affamando l'Ucraina otterrai dei risultati soddisfacenti secondo me:

    https://twitter.com/i/status/1570109515651227648
    Ma quindi sono i russi stessi a confermare la cifra?

  9. #9099
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Avete letto dell'incidente stradale avvenuto ieri sera contro l'auto di Zelensky?
    Chissà se si tratta di semplice fatalità o di qualche tentativo estremo di omicidio. Ora faccio il complottista.

  10. #9100
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Lo sviluppo della Germania nazista affondava le sue radici effettivamente nelle condizioni economiche disastrate, ma io infatti non ascriverei le cause del Terzo Reich primariamente all'umiliazione subita nella Grande Guerra. D'altro canto Hitler si mosse a est, contro cui certo non perse la Germania, che sentì l'umiliazione più a ovest, verso cui Hitler si mosse ma più per motivi preventivi (vedi la fulminea campagna di Francia o l'operazione contro l'UK, poi fallita) che non per vera vendetta. A spingerlo era il compimento del disegno di Grande Germania, con il lebensraum, non il desiderio di rivalsa contro franco-inglesi (o almeno non era il suo cavallo di battaglia).

    Ad ogni modo voglio solo mettere in evidenza le differenze che esistono tra alcuni potenziali esempi del passato con i russi e la Russia di oggi, così da non fare automatiche e semplicistiche analogie.
    Secondo me una strada sicura sarebbe una disgregazione ulteriore, stile fine URSS, con diverse repubbliche che divengono indipendenti (ad esempio sul lato asiatico, ma anche su quello europeo ce ne sarebbero, ad esempio tra Mar Nero e Caspio). Ma è un processo che eventualmente deve nascere in seno alla Russia.
    Oddio, fece firmare la resa alla Francia nello stesso vagone dell'armistizio di Compiegne della Prima Guerra
    A parte tutto, hai ragione sul fatto che Hitler in realtà desiderava lo "spazio vitale" più che la vendetta; io intendevo che l'umiliazione tedesca subìta dopo la Prima Guerra Mondiale (disarmo pressochè totale, obbligo di pagamento di abnormi danni di guerra, perdite territoriali) unita alla depressione economica conseguente (e alla paura del bolscevismo) furono il carburante perfetto per l'ascesa del Nazismo, un pò come è carburante perfetto per l'ascesa di qualsiasi regime totalitario. In Italia non andò molto diversamente, alla fine.

    Se la Storia insegna, ecco, bisognerebbe forse già iniziare a ventilare a quella parte di Russia non del tutto soggiogata che, se la guerra finisce, ci sarà una nuova rinascita per tutti e che la Russia, banalmente, starà "meglio" e sarà aiutata e finanziata. Porre l'accento non su una cosa negativa (la "perdita" delle guerra, il non raggiungimento degli obiettivi), ma su una cosa positiva (finanziamenti, nuova spinta economica).
    Il problema è che la diplomazia è in mano agli Stati Uniti e... niente, fa già ridere così (per non piangere).
    Lou soulei nais per tuchi

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