Evoluzione della crisi ucraina

[ale97]

Accusa pesantissima di collaborazionismo coi russi rivolta ad un leader preciso di partito.
Mi fermo qui. Sono rimasto di sasso

Onestamente non trovo questo pezzo nell'intervista Draghi: "Da Russia opera sistematica di corruzione, qualcuno parla con Mosca e poi vuole togliere sanzioni". E dice no a un secondo mandato - la Repubblica

[Gianni78ba]

Onestamente non trovo questo pezzo nell'intervista Draghi: "Da Russia opera sistematica di corruzione, qualcuno parla con Mosca e poi vuole togliere sanzioni". E dice no a un secondo mandato - la Repubblica

Ho fatto copia incolla dal virgolettato. Quello di repubblica è a pagamento

[jack9]

sìsì, stamattina è su tutti i giornali.
non serve fare nome e cognome, comunque
e non è una novità, si è tolto il sassolino e via.

intanto quello che fa ridere veramente è Putin che accusa gli ucraini di non voler accordarsi per far finire la guerra.
ieri ho visto un interessante reportage sulla Donbass. una nostra giornalista è andata in giro giorni con dei soldati ucraini, ha intervistato un sacco di gente ed i soldati stessi.
sostanzialmente il donbass è tutto filo russo, la gente lì crede veramente che la Russia sia lì per liberarli, poco importa se gli tira giù le case
a sto punto che glielo cedessero e finita lì. se il patto è: se mi lasciate il donbass io la smetto, perdiana che glielo lascino.
pare invece che l'Ucraina voglia il territorio e voglia dare la scelta al singolo, chi si sente ucraino resta chi no va in Russia.

[Stefano De C.]

sìsì, stamattina è su tutti i giornali.
non serve fare nome e cognome, comunque
e non è una novità, si è tolto il sassolino e via.

intanto quello che fa ridere veramente è Putin che accusa gli ucraini di non voler accordarsi per far finire la guerra.
ieri ho visto un interessante reportage sulla Donbass. una nostra giornalista è andata in giro giorni con dei soldati ucraini, ha intervistato un sacco di gente ed i soldati stessi.
sostanzialmente il donbass è tutto filo russo, la gente lì crede veramente che la Russia sia lì per liberarli, poco importa se gli tira giù le case
a sto punto che glielo cedessero e finita lì. se il patto è: se mi lasciate il donbass io la smetto, perdiana che glielo lascino.
pare invece che l'Ucraina voglia il territorio e voglia dare la scelta al singolo, chi si sente ucraino resta chi no va in Russia.

A questo punto sì, facesse un referendum e glielo cedesse se la gente lo chiede

[Lou_Vall]

A questo punto sì, facesse un referendum e glielo cedesse se la gente lo chiede

Che è un pò quello che avevamo detto già diversi mesi fa
Il punto è che i referendum si fanno in tempi di pace (o perlomeno di tregua), con nessun conflitto in corso e soprattutto con osservatori internazionali.
Altrimenti fanno la fine dei referendum farlocchi di Tenda e Briga in Val Roya.

Sul fatto che tutto il Donbass sia filo-russo, comunque, non ci metterei la mano sul fuoco, soprattutto alla luce di quanto accaduto negli ultimi mesi...
Ok che sono altri tempi, ma ricordo che nell'italianissima Trento (che è uno dei motivi per cui l'Italia dichiarò guerra all'Impero Austro-Ungarico), tolto qualche irredentista filo-italiano e la classe intellettuale, la gente comune non era così filo-italiana (nonostante parlasse italiano): in molti casi l'ingresso dell'esercito italiano venne fischiato e sbeffeggiato dai locali, quindi occhio...

[Lou_Vall]

Aggiungo un'altra questione: qui in Europa occidentale abbiamo avuto molto più tempo per vivere a fondo i vari risorgimenti, patriottismi e nazionalismi: sono questioni otto-novecentesche per noi, che abbiamo vissuto, in cui abbiamo lottato, e che abbiamo superato. Ora abbiamo imparato la tutela delle minoranze e l'unione della diversità (anche a causa dell'immigrazione), per cui ci siamo allontanati un pò dal concetto risorgimentale una cultura-una lingua-una nazione. Tant'è che abbiamo riscoperto il patrimonio culturale locale, le lingue, i dialetti, e non ci fa nessun problema di italiani che parlano tedesco, o sardo, o friulano, anzi.
Alcuni Paesi dell'Europa Orientale sono un centinaio di anni indietro sotto questo aspetto: la questione della lingua è complicata, così come è complicato il "da che parte stare". Non a caso il ministero dell'istruzione russo nei territori occupati ha evidenziato il "problema" che molti bambini non parlano russo, e dunque bisogna assolutamente insegnare loro il russo, perchè anche la Russia non concepisce ancora che si può non-parlare-russo pur essendo russi. Così come l'Ucraina, negli ultimi anni, ha vietato il russo per le pubblicazioni ufficiali, le candidature elettorali, e altre cose, a Leopoli addirittura si è arrivati a non distribuire più i film in russo: tutto questo è sintomo che vivono ancora nel dogma una lingua = una nazione, e che non l'hanno superato.
E in questo, almeno per quanto riguarda l'Ucraina, l'Europa ha fatto orecchie da mercante e non vi ha mai prestato attenzione, mentre in realtà era un campanello d'allarme grosso così, perchè impedire l'uso di una lingua per alcune cose (per quanto siano pochissime) è una politica divisiva, e non inclusiva, e non può fare altro che creare un clima divisivo, lo stesso clima che ha fomentato i russofoni che si sono sentiti discriminati (e a ragione, devo dire). E questa discriminazione è stata ed è una leva fantastica per la Russia, ed è il punto dove facilmente possono colpire per guadagnare consensi nei territori russofoni.
Che fare ora?
Anche se c'è una guerra in corso, l'Europa a mio avviso dovrebbe fare pressioni sull'Ucraina affinchè: 1) ripristini la piena uguaglianza delle due lingue e l'uso di entrambe in ogni ambito e 2) elegga il russo a lingua ufficiale dell'Ucraina insieme all'ucraino, facendo sì che le due lingue siano assolutamente equiparabili e di pari valore.
In questo modo capite anche che i russofoni (e -fili) e la Russia avrebbero una scusa in meno per l'occupazione, e in più i russofoni stessi si sentirebbero più "inclusi" in quella che dovrebbe essere un'Ucraina moderna.

[burian br]

Aggiungo un'altra questione: qui in Europa occidentale abbiamo avuto molto più tempo per vivere a fondo i vari risorgimenti, patriottismi e nazionalismi: sono questioni otto-novecentesche per noi, che abbiamo vissuto, in cui abbiamo lottato, e che abbiamo superato. Ora abbiamo imparato la tutela delle minoranze e l'unione della diversità (anche a causa dell'immigrazione), per cui ci siamo allontanati un pò dal concetto risorgimentale una cultura-una lingua-una nazione. Tant'è che abbiamo riscoperto il patrimonio culturale locale, le lingue, i dialetti, e non ci fa nessun problema di italiani che parlano tedesco, o sardo, o friulano, anzi.
Alcuni Paesi dell'Europa Orientale sono un centinaio di anni indietro sotto questo aspetto: la questione della lingua è complicata, così come è complicato il "da che parte stare". Non a caso il ministero dell'istruzione russo nei territori occupati ha evidenziato il "problema" che molti bambini non parlano russo, e dunque bisogna assolutamente insegnare loro il russo, perchè anche la Russia non concepisce ancora che si può non-parlare-russo pur essendo russi. Così come l'Ucraina, negli ultimi anni, ha vietato il russo per le pubblicazioni ufficiali, le candidature elettorali, e altre cose, a Leopoli addirittura si è arrivati a non distribuire più i film in russo: tutto questo è sintomo che vivono ancora nel dogma una lingua = una nazione, e che non l'hanno superato.
E in questo, almeno per quanto riguarda l'Ucraina, l'Europa ha fatto orecchie da mercante e non vi ha mai prestato attenzione, mentre in realtà era un campanello d'allarme grosso così, perchè impedire l'uso di una lingua per alcune cose (per quanto siano pochissime) è una politica divisiva, e non inclusiva, e non può fare altro che creare un clima divisivo, lo stesso clima che ha fomentato i russofoni che si sono sentiti discriminati (e a ragione, devo dire). E questa discriminazione è stata ed è una leva fantastica per la Russia, ed è il punto dove facilmente possono colpire per guadagnare consensi nei territori russofoni.
Che fare ora?
Anche se c'è una guerra in corso, l'Europa a mio avviso dovrebbe fare pressioni sull'Ucraina affinchè: 1) ripristini la piena uguaglianza delle due lingue e l'uso di entrambe in ogni ambito e 2) elegga il russo a lingua ufficiale dell'Ucraina insieme all'ucraino, facendo sì che le due lingue siano assolutamente equiparabili e di pari valore.
In questo modo capite anche che i russofoni (e -fili) e la Russia avrebbero una scusa in meno per l'occupazione, e in più i russofoni stessi si sentirebbero più "inclusi" in quella che dovrebbe essere un'Ucraina moderna.

Non dobbiamo però fare l'errore di pensare che il percorso seguito da noi in Occidente sia l'unico possibile, è un bias. Prendiamo il caso del Giappone: pur non avendo vissuto risorgimenti, moti rivoluzionari, ecc, nel giro di qualche decennio è passato dall'essere una nazione ai livelli del nostro basso medioevo europeo ad una ricca e florida potenza mondiale. Nel 1860 aveva una società feudale, nel 1940 era una delle potenze coloniali e imperialiste, e oggi è un paese tra i più sviluppati e socialmente avanzati del mondo.

Quanto accade nell'Est Europa non necessariamente riflette una "arretratezza" nei tempi di maturazione di un percorso obbligato, ma può benissimo essere una via alternativa derivante dalla loro cultura. @alexeia una volta ne parlò, nell'Est Europa il modo di concepire la vita, l'identità nazionale, la cultura, ecc, è diverso da quello europeo occidentale.


Ho voluto fare il puntiglioso, naturalmente nulla da ridire circa le soluzioni che proponi invece.

[burian br]

sìsì, stamattina è su tutti i giornali.
non serve fare nome e cognome, comunque
e non è una novità, si è tolto il sassolino e via.

intanto quello che fa ridere veramente è Putin che accusa gli ucraini di non voler accordarsi per far finire la guerra.
ieri ho visto un interessante reportage sulla Donbass. una nostra giornalista è andata in giro giorni con dei soldati ucraini, ha intervistato un sacco di gente ed i soldati stessi.
sostanzialmente il donbass è tutto filo russo, la gente lì crede veramente che la Russia sia lì per liberarli, poco importa se gli tira giù le case
a sto punto che glielo cedessero e finita lì. se il patto è: se mi lasciate il donbass io la smetto, perdiana che glielo lascino.
pare invece che l'Ucraina voglia il territorio e voglia dare la scelta al singolo, chi si sente ucraino resta chi no va in Russia.

Il punto è cercare di capire però anche quanti siano favorevoli ad una cessione del Donbass. Fino a qualche mese fa sembrava che la maggioranza fosse comunque filo-ucraina, ora sembra filo-russa, non si capisce nulla...
Perchè è facile dire "sgombrate se volete stare in Ucraina", ma non lo è così tanto se significa abbandonare la propria terra natia, non per alcuni almeno.

[burian br]

C'è chi parla di nascosto con i russi, chi vuole togliere le sanzioni. C'è pure lui in campagna elettorale, ma la maggioranza degli italiani non lo fa e non lo vuole fare. Io guardo alla maggioranza degli italiani e al governo che ha avuto l'onore di presiedere».

Povero Draghi, lo avranno esaurito. E' stato presidente della BCE, ha dovuto affrontare la crisi greca, ma evidentemente quanto ha dovuto patire in un anno e mezzo di governo lo ha sconvolto.
Infatti rifiuta un secondo mandato.

[Lou_Vall]

Non dobbiamo però fare l'errore di pensare che il percorso seguito da noi in Occidente sia l'unico possibile, è un bias. Prendiamo il caso del Giappone: pur non avendo vissuto risorgimenti, moti rivoluzionari, ecc, nel giro di qualche decennio è passato dall'essere una nazione ai livelli del nostro basso medioevo europeo ad una ricca e florida potenza mondiale. Nel 1860 aveva una società feudale, nel 1940 era una delle potenze coloniali e imperialiste, e oggi è un paese tra i più sviluppati e socialmente avanzati del mondo.
Quanto accade nell'Est Europa non necessariamente riflette una "arretratezza" nei tempi di maturazione di un percorso obbligato, ma può benissimo essere una via alternativa derivante dalla loro cultura. @alexeia una volta ne parlò, nell'Est Europa il modo di concepire la vita, l'identità nazionale, la cultura, ecc, è diverso da quello europeo occidentale.

Ho voluto fare il puntiglioso, naturalmente nulla da ridire circa le soluzioni che proponi invece.

No, hai fatto bene a rimarcarlo, perchè hai ragione: non è detto che quanto abbiamo vissuto noi sia l'unico percorso possibile, è vero
C'è da dire, però, che l'Ucraina, sia per cultura, sia per storia, sia per posizione geografica, è di fatto in Europa, e con l'Europa ha condiviso la storia, le guerre, tutto. Per cui - con tutto il beneficio del dubbio - mi aspetterei un percorso molto simile, fatto di "Risorgimento" (che loro hanno avuto dopo il 1991 sostanzialmente, con la caduta dell'URSS), un periodo di nazionalismi (attuale) e un futuro che andrà oltre ai nazionalismi.
Chiaramente non è detto che sia così, però sottolineo l'importanza di lanciare un messaggio distensivo e inclusivo: "Parlate la lingua che volete, lo Stato vi protegge tutti", e un messaggio del genere dubito che possa fare male