Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

E' vero, ma secondo me la Russia non si smuove da sud finchè non viene cacciata, non ce la vedo a rendere tutto quel territorio conquistato (e ormai anche colonizzato). Che l'Ucraina riesca, peraltro, in poco tempo (ovvero entro la fine dell'inverno) a riconquistarlo tutto non ci crede praticamente nessuno, e questo nonostante gli aiuti occidentali.
A mio parere la Russia sta puntando moltissimo sull'inverno, con la solita strategia da Generale Inverno che gli ha giocato a favore contro Napoleone e poi Hitler. Però siamo in epoca di GW .
Probabilmente vuol vedere come reagiranno gli occidentali e gli ucraini senza gas in inverno, se questo piegherà le scelte della popolazione.

sì, occhio che però il generale inverno lo conosco molto bene anche gli ucraini eh
che sono tutto fuorché sprovveduti.
e se si tira l'inverno arrivano rifornimenti dall'Occidente anche su quel fronte (generatori, tende e quant'altro, anzi, sono le cose più facili da rifornire).
la popolazione non c'è praticamente più sono andati via in milioni e quelli che restano in abbondanza sono in aree dove problemi particolari non ce ne sono (ucraina centro occidentale).
Non penso che l'Ucraina riconquisterà tutto, non le serve, le basta mantenere lo stato attuale e logorare pian piano l'esercito russo, cosa che sta facendo dall'inizio della guerra.
sono più motivati, più incazzati e ben equipaggiati (sicuramente meglio dei russi, sotto tutti gli aspetti).
se la Russia persevera, imho, è perché sta, come al solito, sottovalutando la situazione.

riguardo la Crimea rispondendo a Valter: certo che è filo russa, ed è proprio per quello che val la pena togliergliela. Diventa un grossissimo smacco, e anche strategico visto che dal punto di vista commerciale è iper strategica.
Anche io dubito che possano, ma fare pressione su quel lato possono e già lo stanno facendo.
l'Ucraina, così come la Russia, non ha modo di concentrarsi su tutti i fronti, ci vorrebbero centinaia di migliaia di uomini, armi, mezzi.

[GiagiKarlo]

Comunque ricordo che il referendum sull'indipendenza dell'Ucraina del 1991 vinse ovunque con oltre il 70% anche in Donbass, solo in Crimea il margine fu piccolo con appena il 54% di favorevoli all'indipendenza.
Sicuramente negli anni l'opinione pubblica può essere cambiata, ma in virtù di questi risultati vedo difficile che, almeno nelle regioni di Donetsk e Luhansk la maggior parte della popolazione sia favorevole ad un annessione alla Russia (i referendum del 2014 non li considero in quanto fatti in condizioni palesemente non consone). Al massimo posso credere che la maggior parte dei cittadini sia favorevole ad una federalizzazione o ad uno status speciale, cosa che a mio avviso ci starebbe tutta. In Crimea invece posso credere che la maggior parte possano essere favorevoli alla Russia ma questo comunque non giustifica un'occupazione militare.
La cosa più giusta sarebbe organizzare un altro referendum in queste tre regioni con osservatori internazionali, ma ovviamente in tempo di guerra questo non è fattibile.

[Stefano De C.]

No, hai fatto bene a rimarcarlo, perchè hai ragione: non è detto che quanto abbiamo vissuto noi sia l'unico percorso possibile, è vero
C'è da dire, però, che l'Ucraina, sia per cultura, sia per storia, sia per posizione geografica, è di fatto in Europa, e con l'Europa ha condiviso la storia, le guerre, tutto. Per cui - con tutto il beneficio del dubbio - mi aspetterei un percorso molto simile, fatto di "Risorgimento" (che loro hanno avuto dopo il 1991 sostanzialmente, con la caduta dell'URSS), un periodo di nazionalismi (attuale) e un futuro che andrà oltre ai nazionalismi.
Chiaramente non è detto che sia così, però sottolineo l'importanza di lanciare un messaggio distensivo e inclusivo: "Parlate la lingua che volete, lo Stato vi protegge tutti", e un messaggio del genere dubito che possa fare male

L'Italia però da questo punto ha saputo far meglio della vicina Francia, dove ancora non si concepisce a fondo che uno possa non parlare solo francese pur vivendoci ed essendoci nato.
Un caso alto Adige in Francia sarebbe impossibile

[Alexander]

sì, occhio che però il generale inverno lo conosco molto bene anche gli ucraini eh
che sono tutto fuorché sprovveduti.
e se si tira l'inverno arrivano rifornimenti dall'Occidente anche su quel fronte (generatori, tende e quant'altro, anzi, sono le cose più facili da rifornire).
la popolazione non c'è praticamente più sono andati via in milioni e quelli che restano in abbondanza sono in aree dove problemi particolari non ce ne sono (ucraina centro occidentale).
Non penso che l'Ucraina riconquisterà tutto, non le serve, le basta mantenere lo stato attuale e logorare pian piano l'esercito russo, cosa che sta facendo dall'inizio della guerra.
sono più motivati, più incazzati e ben equipaggiati (sicuramente meglio dei russi, sotto tutti gli aspetti).
se la Russia persevera, imho, è perché sta, come al solito, sottovalutando la situazione.

riguardo la Crimea rispondendo a Valter: certo che è filo russa, ed è proprio per quello che val la pena togliergliela. Diventa un grossissimo smacco, e anche strategico visto che dal punto di vista commerciale è iper strategica.
Anche io dubito che possano, ma fare pressione su quel lato possono e già lo stanno facendo.
l'Ucraina, così come la Russia, non ha modo di concentrarsi su tutti i fronti, ci vorrebbero centinaia di migliaia di uomini, armi, mezzi.

C'è un altro fattore importante da tenere in conto: quanti sono gli ucraini deportati dalle zone occupate e portati chissà dove? Si è parlato anche di una colonizzazione di popolazioni dall'estremo oriente russo, quanto c'è di vero?
Perchè si parla di numeri molto grandi. Sono vivi? Stanno bene? Torneranno a casa per un futuro referendum?

[Lou_Vall]

L'Italia però da questo punto ha saputo far meglio della vicina Francia, dove ancora non si concepisce a fondo che uno possa non parlare solo francese pur vivendoci ed essendoci nato.
Un caso alto Adige in Francia sarebbe impossibile

Vero anche questo, l'Italia è stata brava, almeno questo bisogna dirlo. Ed è stata brava forse anche perchè storicamente è una nazione molto giovane, che è sempre stata spaccata e divisa in una pluralità di entità politiche, culturali e socioeconomiche per millenni, particolarità che la Francia praticamente non ha: il suo motto è stato, praticamente da sempre, una sorta di "La gente può parlare la lingua che vuole, purchè sia francese", ecco.
Non a caso l'occitano, tolto poche zone rurali nel Midi e nella Languedoc, è parlato pochissimo e riscoperto da poco, mentre dal nostro versante delle Alpi non solo è rimasto, è sempre stato parlato ed è parlato tutt'ora, ma è sopravvissuto al Risorgimento, al Fascismo e all'arrivo della televisione. Proprio perchè l'Italia (o gli Stati prima di essa) - escluso il periodo fascista - non ha mai voluto compiere un'opera di "eradicazione" delle altre lingue e delle altre culture (basti pensare che alla corte di Casa Savoia, escluso l'ultimissimo periodo, si parlava piemontese e francese).
Anche la Spagna tutto sommato non è che abbia fatto in maniera molto diversa dalla Francia, e infatti i risultati alla lunga si sono visti: il terrorismo basco, la questione catalana (mai risolta, lo ricordo),ecc. Anche il Regno Unito ci ha messo del suo per scoraggiare il più possibile l'uso delle lingue celtiche, e praticamente ce l'ha fatta, visto che in Scozia il gaelico è parlato pochissimo e solo praticamente nelle Ebridi esterne nelle comunità più isolate.
Il punto è che, sia come sia, alla fine (ai giorni nostri) si è arrivati ad una tutela di esse, e si è "andati avanti" oltre il concetto una lingua-una nazione. In questo contesto non sarebbe male iniziare a ventilare all'Ucraina un messaggio del genere: la diversità è ricchezza, non un ostacolo, e si può essere uniti e prosperi anche se si parlano uno o più lingue.

Aneddoto sulla Francia: fino agli anni Cinquanta perfino ai bambini era proibito parlare occitano o dialetto in classe, con tanto di clima di "spionaggio" tramite il senhàl, una sorta di stelletta di legno che veniva attaccata al grembiule del bambino sorpreso a pronunciare una frase in non-francese. Il bambino in questione doveva sorprendere un altro bambino a parlare in dialetto, e in questo modo consegnava a lui la stelletta, liberandosene.

[Lou_Vall]

C'è un altro fattore importante da tenere in conto: quanti sono gli ucraini deportati dalle zone occupate e portati chissà dove? Si è parlato anche di una colonizzazione di popolazioni dall'estremo oriente russo, quanto c'è di vero?
Perchè si parla di numeri molto grandi. Sono vivi? Stanno bene? Torneranno a casa per un futuro referendum?

Vero è sicuramente vero, ci sono numerose testimonianze in merito, ma ignoro la dimensione del fenomeno.
E questo e un altro enorme problema che andrebbe ad inficiare qualsiasi referendum.
La questione è ormai diventata così complicata e così ingarbugliata che dettare anche solo le condizioni di un referendum è un gran casino.

[burian br]

Vero anche questo, l'Italia è stata brava, almeno questo bisogna dirlo. Ed è stata brava forse anche perchè storicamente è una nazione molto giovane, che è sempre stata spaccata e divisa in una pluralità di entità politiche, culturali e socioeconomiche per millenni, particolarità che la Francia praticamente non ha: il suo motto è stato, praticamente da sempre, una sorta di "La gente può parlare la lingua che vuole, purchè sia francese", ecco.
Non a caso l'occitano, tolto poche zone rurali nel Midi e nella Languedoc, è parlato pochissimo e riscoperto da poco, mentre dal nostro versante delle Alpi non solo è rimasto, è sempre stato parlato ed è parlato tutt'ora, ma è sopravvissuto al Risorgimento, al Fascismo e all'arrivo della televisione. Proprio perchè l'Italia (o gli Stati prima di essa) - escluso il periodo fascista - non ha mai voluto compiere un'opera di "eradicazione" delle altre lingue e delle altre culture (basti pensare che alla corte di Casa Savoia, escluso l'ultimissimo periodo, si parlava piemontese e francese).
Anche la Spagna tutto sommato non è che abbia fatto in maniera molto diversa dalla Francia, e infatti i risultati alla lunga si sono visti: il terrorismo basco, la questione catalana (mai risolta, lo ricordo),ecc. Anche il Regno Unito ci ha messo del suo per scoraggiare il più possibile l'uso delle lingue celtiche, e praticamente ce l'ha fatta, visto che in Scozia il gaelico è parlato pochissimo e solo praticamente nelle Ebridi esterne nelle comunità più isolate.
Il punto è che, sia come sia, alla fine (ai giorni nostri) si è arrivati ad una tutela di esse, e si è "andati avanti" oltre il concetto una lingua-una nazione. In questo contesto non sarebbe male iniziare a ventilare all'Ucraina un messaggio del genere: la diversità è ricchezza, non un ostacolo, e si può essere uniti e prosperi anche se si parlano uno o più lingue.

Aneddoto sulla Francia: fino agli anni Cinquanta perfino ai bambini era proibito parlare occitano o dialetto in classe, con tanto di clima di "spionaggio" tramite il senhàl, una sorta di stelletta di legno che veniva attaccata al grembiule del bambino sorpreso a pronunciare una frase in non-francese. Il bambino in questione doveva sorprendere un altro bambino a parlare in dialetto, e in questo modo consegnava a lui la stelletta, liberandosene.

Io vedo gli ostacoli alla lingua russa non tanto come forma di immaturità dell'Ucraina sul tema (anche perchè non sarebbe la sola, come dici solo di recente stati come la Francia o la Spagna o l'UK hanno "concesso" qualcosa) ma quanto un modo per affermarne l'indipendenza dalla Russia.
L'Ucraina è indipendente da soli 30 anni, e un terzo della sua popolazione parla il russo, la lingua madre dello stato da cui si è distaccata. Far dominare la lingua ucraina servirebbe per mettere un solco e affermare l'indipendenza su tutti i fronti, senza lasciare adito a interpretazioni collaterali (ad esempio che non ha una propria identità nazionale vera e propria nè culturale, infatti molti parlano il russo e studiano la storia russa).

[snowaholic]

Io vedo gli ostacoli alla lingua russa non tanto come forma di immaturità dell'Ucraina sul tema (anche perchè non sarebbe la sola, come dici solo di recente stati come la Francia o la Spagna o l'UK hanno "concesso" qualcosa) ma quanto un modo per affermarne l'indipendenza dalla Russia.
L'Ucraina è indipendente da soli 30 anni, e un terzo della sua popolazione parla il russo, la lingua madre dello stato da cui si è distaccata. Far dominare la lingua ucraina servirebbe per mettere un solco e affermare l'indipendenza su tutti i fronti, senza lasciare adito a interpretazioni collaterali (ad esempio che non ha una propria identità nazionale vera e propria nè culturale, infatti molti parlano il russo e studiano la storia russa).

Eh sì l'Ucraina è un paese in cui il bilinguismo è naturale, anche nella famosa serie tv di Zelensky passavano da una lingua all'altra con grande facilità.

Ma nel momento in cui la lingua russa diventa strumento di interferenza da parte del stato russo (anche grazie al controllo del Kremlino sui media in lingua russa) anche la lingua diventa argomento di contrapposizione politica. Se fosse una lingua di una minoranza interna come Francia o Spagna non avrebbero alcun problema.

[snowaholic]

Comunque ricordo che il referendum sull'indipendenza dell'Ucraina del 1991 vinse ovunque con oltre il 70% anche in Donbass, solo in Crimea il margine fu piccolo con appena il 54% di favorevoli all'indipendenza.
Sicuramente negli anni l'opinione pubblica può essere cambiata, ma in virtù di questi risultati vedo difficile che, almeno nelle regioni di Donetsk e Luhansk la maggior parte della popolazione sia favorevole ad un annessione alla Russia (i referendum del 2014 non li considero in quanto fatti in condizioni palesemente non consone). Al massimo posso credere che la maggior parte dei cittadini sia favorevole ad una federalizzazione o ad uno status speciale, cosa che a mio avviso ci starebbe tutta. In Crimea invece posso credere che la maggior parte possano essere favorevoli alla Russia ma questo comunque non giustifica un'occupazione militare.
La cosa più giusta sarebbe organizzare un altro referendum in queste tre regioni con osservatori internazionali, ma ovviamente in tempo di guerra questo non è fattibile.

Giustissime osservazioni, dal 2014 però c'è stata una forte polarizzazione, con molti ucraini che hanno lasciato i territori occupati dai russi e quelli rimasti sono stati bombardati dalla propaganda, quindi anche dentro il Donbass stesso c'è molta eterogeneità.


Negli ultimi mesi questo meccanismo si è esteso a tutti i territori occupati dai russi, con una fuga massiccia della popolazione più anti-russa, anche per evitare la coscrizione forzata nelle milizie LPR-DPR.


Questo rende ancora più difficile qualunque ipotesi di referendum, perché sarebbe difficile anche solo capire chi avrebbe diritto a votare.

[Gianni78ba]

70,000 Czechs take to the streets against government, EU and NATO | Euronews

QUESTA MI ERA SFUGGITA.

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