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  1. #9371
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Onestamente secondo me una tale distanza tra nuove e vecchie generazioni non c'è mai stata e mi sembra evidente in molti ambiti....per obsoleta e reazionaria invece intendo l'appoggio incondizionato e la nostalgia per la leva obbligatoria, atteggiamenti estramamente bigotti, forte avversione per alcuni diritti civili e sociali ecc...però chiudo l'ot. Spero solo di non diventare a quel livello in futuro
    Però c'è il paradosso per cui quella stessa generazione che oggi in una buona percentuale sembra bigotta è la stessa che all'epoca di molte di quelle conquiste civili e sociali aveva la nostra età ed era la principale promotrice di quelle istanze progressiste. La stessa che promuoveva la pace, era antifascista e sperava nella fine della guerra fredda. Scommetto che anche molti giovani erano anche contro la leva obbligatoria che arrivava a ciel sereno nel mezzo della tua vita.

    Comunque siamo OT, il mio era solo un invito a riflettere che nessuna generazione è nè obsoleta nè più "evoluta", ma al tempo stesso è entrambe le cose a seconda che a giudicarla sia la generazione precedente o la successiva, motivo per cui probabilmente accadrà anche con la nostra tra qualche decennio .

  2. #9372
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non sono d'accordo, la Russia resta un pericolo geopolitico e destabilizzatore a livello internazionale (vedi gruppo Wagner con la sua rete in Africa e Medio Oriente, o le intromissioni con la politica in Europa), quindi una sua eventuale disgregazione porterebbe a rimuovere del tutto questo elemento perturbante in Occidente.

    Poi è chiaro che la Cina sia un altro "nemico" del futuro, ma la situazione attuale è in un certo senso simile a quella di Yalta: da un lato abbiamo tre potenze (Germania, USA, URSS, in questo caso Russia, USA e Cina) di cui due è certo saranno predominanti in futuro (USA e Cina, come all'epoca URSS e USA) ma intanto c'è ancora una terza potenza scomoda che bisogna gestire (all'epoca era la Germania, oggi la Russia).
    Perdonate il paragone storico impreciso, ma è per far capire grosso modo che intenda.
    l'occidente ha bisogno del nemico russo, a prescindere, detto ciò esistono contrasti ma da qui a voler la disintegrazione della Russia (il punto era questo), ce ne passa e pure parecchio.
    sono DECENNI che si cercano punti di contatto e diplomazia, se fosse davvero come dicono i russi la Russia sarebbe già un grosso parcheggio.

    ripeto, ok scomoda e tutto, ma l'occidente non si augura la sua disintegrazione. Fino a letteralmente l'altro ieri buona parte di questo occidente acquistava gas e petrolio russi, a basso prezzo e con relativa comodità.
    Si vis pacem, para bellum.

  3. #9373
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Il nucleare tattico è in termini di utilità qualcosa di molto controverso, diciamo che è più inutile che utile, postuliamo che i russi usino una bomba tra quelle a più basso potenziale (1 kiloton) sull'Isola dei serpenti, che è un'"ipotesi di scuola" gà fatta in alcuni ambienti, ebbene per mesi/anni, la stessa Isola dei serpenti diventerebbe inagibile per l'esercito russo e per la marina russa. Nell'ambito di una condotta di guerra terroristica l'utilizzare una bomba tattica su un centro abitato, ad esempio su qualche cittadina dell'Ucraina centrale od occidentale, porterebbe a un ancora pù forte isolamento politico ed economico della Russia, di cui a questo punto sarebbe impossibile non vedere la natura di stato criminale/terrorista, oltre ad una reazione da parte della NATO, che quasi sicuramente sarebbe di tipo convenzionale e limitata al territorio ucraino ma comunque estremanente dura. E tra l'altro sarebbe anche un atto di guerra verso paesi confinanti appartenenti all'Alleanza atlantica, visto che sganciare una bomba tattica sulla periferia di L'viv vorrebbe dire coinvolgere indirettamente anche il vicino territorio polacco in termini di ricaduta radiattiva.

    Aggiungo che l'uso dell'arma atomica (anche tattica) presenta un problema non da poco, di fatto "sdogana" questo tipo di armamenti, il cui impiego diventerebbe militarmente accettabile in tutte quelle guerre in cui si fronteggiano (grandi o "piccole") potenze nucleari (pensate a una guerra tra India e Pakistan combattuta con l'atomica e pensate che le ricadute di un tale conflitto, tra vittime dirette e vittime indirette, dovute ad esempio alle conseguenze climatiche, sarebbero valutabili nell'ordine di grandezza del miliardo). Infine l'uso di armi nucleari rilancerebbe una corsa a questo tipo di armamenti da parte di tutti gli stati che hanno una capacità produttiva reale o teorica (e sommando quelle che già hanno bombe atomiche e quelle che sono in grado di produrne in tempi brevi parliamo di almeno 20-30 nazioni). Tra questi stati ci sono parecchie repubbliche ex-sovietiche che si stavano "de-nuclearizzando" (es. Kazakhstan) che potrebbero decidere di rivedere le loro politiche, anche in funzione anti-russa e in questa fase i rapporti tra Federazione russa e stati dell'Asia centrale ex-URSS non vanno affatto verso una distensione.
    sono d'accordo, è quanto sostengo dall'inizio della pseudo minaccia nucleare.
    se la Russia la usa, anche solo a scopo dimostrativo, è veramente finita.
    mentre se adesso desstituissero putin e cercassero di ritrovare la vita diplomatica la situazione sarebbe quanto meno parzialmente sistematile, se la Russia usa l'atomica rimane completamente isolata, a meno che non si voglia considerare l'Iran e la KdN (che, tra l'altro, si sentirebbe ancor più legittimata a fare cazzate atomiche, letteralmente e non)
    Si vis pacem, para bellum.

  4. #9374
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    l'occidente ha bisogno del nemico russo, a prescindere, detto ciò esistono contrasti ma da qui a voler la disintegrazione della Russia (il punto era questo), ce ne passa e pure parecchio.
    sono DECENNI che si cercano punti di contatto e diplomazia, se fosse davvero come dicono i russi la Russia sarebbe già un grosso parcheggio.

    ripeto, ok scomoda e tutto, ma l'occidente non si augura la sua disintegrazione. Fino a letteralmente l'altro ieri buona parte di questo occidente acquistava gas e petrolio russi, a basso prezzo e con relativa comodità.
    Mi riferivo infatti alla situazione attuale, fino a un anno fa probabilmente si cercava di tenerla buona.
    Tuttavia ora come ora una sua disgregazione (tutt'altro che improbabile nel caso decada un potere centralizzato forte incarnato da Putin) non sarebbe invisa all'Occidente, dico questo. Non è certamente il suo principale obiettivo, è chiaro.

  5. #9375
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Però c'è il paradosso per cui quella stessa generazione che oggi in una buona percentuale sembra bigotta è la stessa che all'epoca di molte di quelle conquiste civili e sociali aveva la nostra età ed era la principale promotrice di quelle istanze progressiste. La stessa che promuoveva la pace, era antifascista e sperava nella fine della guerra fredda. Scommetto che anche molti giovani erano anche contro la leva obbligatoria che arrivava a ciel sereno nel mezzo della tua vita.



    Comunque siamo OT, il mio era solo un invito a riflettere che nessuna generazione è nè obsoleta nè più "evoluta", ma al tempo stesso è entrambe le cose a seconda che a giudicarla sia la generazione precedente o la successiva, motivo per cui probabilmente accadrà anche con la nostra tra qualche decennio .
    Tanto per affrontare l'ot per l'ultima volta (?) la liberazione sessuale e dei costumi all'interno della società italiana è avvenuta in un periodo (1968-1980) in cui era ancora molto forte una visione sociale e dei rapporti tra i sessi di tipo "patriarcale"... diciamo che ha reso accettabili i rapporti sessuali prematrimoniali tra fidanzati, ha reso più frequenti le convivenze tra partner al di fuori del matrimonio, ha creato un clima favorevole all'ottenimento di alcuni diritti civili (es. divorzio) e ha favorito la revisione della legislazione in materia di diritto di famiglia (in favore della parità dei sessi), infine ha sdoganato, come corollario a tutto questo, anche un bel po' di *****grafia (ma siccome non sono moralista ritengo che sia stata una cosa non negativa). In realtà la liberazione sessuale, qui in Italia, nel profondo non è mai davvero arrivata e questioni come quelle relative alle preferenze di genere e ai relativi pregiudizi in Italia si sono affermate solo negli ultimi 25-30 anni.

    Molti di quelli che erano adulti, politicamente consapevoli e/o attivi tra fine anni '80 e primi anni 2000 e anche molti di coloro che erano impegnati nel volontariato e in generale nel settore non-profit hanno avuto l'occasione di vivere e talvolta di partecipare al dibattito che ha portato alla sospensione a tempo indeterminato della leva obbligatoria (arrivata con la Legge 226/2004 ma già prefigurata dalla Legge 331/2000, che istituiva il servizio militare su base professionale e con la Legge 64/2001 che faceva altrettanto con quello civile, su base non più coscrittiva come alternativa al servizio militare, ma come scelta volontaria).

    Diciamo che nel quinquennio 2000/2004 si è fatto moltissimo per rendere poco attrattivi sia il servizio militare, come opzione di sbocco professionale (che in molti casi è rimasto un semplice "ripiego") sia quello civile, che avrebbe dovuto diventare parte di un percorso in grado di formare davvero le persone, anche in senso professionale, mentre in molti casi è diventato la versione estesa e "giovanile" dei "servizi socialmente utili" che si facevano fare ai disoccupati una trentina d'anni fa. Per quanto riguarda il vecchio servizio militare di leva vi posso garantire che, anche se all'epoca lo difesero con unghie e denti, i primi a non voler riportare indietro l'orologio al 2004 sono proprio i militari.
    Ultima modifica di galinsog@; 25/09/2022 alle 15:54

  6. #9376
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Mi riferivo infatti alla situazione attuale, fino a un anno fa probabilmente si cercava di tenerla buona.
    Tuttavia ora come ora una sua disgregazione (tutt'altro che improbabile nel caso decada un potere centralizzato forte incarnato da Putin) non sarebbe invisa all'Occidente, dico questo. Non è certamente il suo principale obiettivo, è chiaro.
    se si disgrega lo fa per sua scelta, e sta facendo di tutto per farlo. l'atomica sarebbe la ciliegina.
    allorché fatti loro, checché ne dica la loro propaganda.
    la NATO si è espansa perché la loro sfera di influenza è venuta completamente meno, i governi hanno iniziato a fidarsi sempre meno e la NATO ne ha approfittato. e ti dirò di più, ha fatto benone a farlo.
    chi è causa del suo mal pianga sé stesso, dicono. è proprio il caso della Russia.
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  7. #9377
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    se si disgrega lo fa per sua scelta, e sta facendo di tutto per farlo. l'atomica sarebbe la ciliegina.
    allorché fatti loro, checché ne dica la loro propaganda.
    la NATO si è espansa perché la loro sfera di influenza è venuta completamente meno, i governi hanno iniziato a fidarsi sempre meno e la NATO ne ha approfittato. e ti dirò di più, ha fatto benone a farlo.
    chi è causa del suo mal pianga sé stesso, dicono. è proprio il caso della Russia.
    Mantenere unita, per quanto possibile e fin quando possibile, la Federazione Russa è interesse anche di noi occidentali, quanto dei cinesi e ovviamente lo sarebbe pure dei russi (se ne fossero capaci...). Sinceramente il fatto che il colossale arsenale atomico russo possa essere spartito magari da una decina di neonate "repubbliche" centro-asiatiche è una cosa forse inevitabile, ma che mi inquieta tanto quanto una Russia unita ma tentata dal terrorismo politico. Ricordiamoci che la deterrenza nucleare prevede che per funzionare ci debba essere un equilibrio duale... e se diamo la possibilità alla neonata repubblica islamica del Minkiestan di avere il suo arsenale nucleare o pretendiamo che gli USA e la NATO facciano i garanti dell'ordine mondiale di qui al 3000 DC (e dubito che ne abbiano le intenzioni e la forza) oppure ci dovremo aspettare che il Minkiestan e il vicino Cippastan si facciano la guerra con le atomiche ricevute in eredità dalla Federazione russa, magari tirandosi prima o poi dietro il Belinestan e il Marrudjustan, altrettanto armati di residuali, fatiscenti ma sempre disastrose bombe ex-sovietiche...
    Ultima modifica di galinsog@; 26/09/2022 alle 16:37

  8. #9378
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Aggiungo che bisogna stare molto attenti dall'assecondare la propaganda russa su un tema fondamentale come quello della "spartizione" dell'Unione sovietica e quindi dell'Impero russo, di cui l'URSS nella visione staliniana sarebbe stata in qualche modo l'erede. Nessuno in Occidente ha mai perseguito l'obiettivo di disgregare l'URSS, tutti sono stati anzi enormemente preoccupati, fin dal 1991, di questa evenienza e tutti fin da subito, in sede NATO, hanno avvertito il rischio di uno smembramento dell'URSS e poi della Federazione russa come possibile fattore di alimentazione per una proliferazione nucleare e per una conseguente fase di riarmo a livello mondiale. In un mondo tra l'altro molto più instabile in cui l'ampia diffusione delle armi nucleari, distribuite in decine di stati, avrebbe reso il loro utilizzo non solo possibile ma quasi certo e con conseguenze inaudite e devastanti per la popolazione di interi continenti, se non per quella di tutto il pianeta.
    Al limite nelle cancellerie occidentali c'era chi era dell'opinione che la dissoluzione dell'URSS fosse inevitabile e andasse in qualche modo governata, possibilmente in collaborazione con le autorità russe (come si fece ai tempi di El'cin) oppure che andasse contrastata, come si fece sostenendo di fatto Putin, al quale fu permesso di fare una vera e propria guerra di annientamento e sterminio in Cecenia.

    Tutti sapevano e sanno che la Russia ha un ruolo fondamentale, pari a quello degli USA e della NATO, nel mantenere in equilibrio la deterrenza atomica. Il problema semmai è se la Russia come entità statuale sia in grado di stare in piedi da sola e di non disgregarsi. Onestamente se si andavano a vedere i fondamentali dell'economia russa, prima della guerra, la risposta rischiava di essere terribilmente scontata e già allora era un "no"... dopo l'invasione dell'Ucraina il "no" rischia di essere ancora più perentorio.
    Ultima modifica di galinsog@; 25/09/2022 alle 13:46

  9. #9379
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    14.49 –Mosca verso chiusura confini a uomini per mobilitazione
    Le autorità russe chiuderanno i confini per gli uomini in età di mobilitazione. La data per l'introduzione del divieto di uscita dal territorio della Federazione potrebbe essere il 28 settembre, all'indomani del referendum nelle regioni ucraini controllate dalle truppe di Mosca. Lo scrive la testata indipendente Meduza, citando una fonte vicina all'amministrazione presidenziale, ma che per ora non trova conferme ufficiali. Dopo l'annuncio della mobilitazione parziale per mandare rinforzi in Ucraina, tra i russi si era subito diffuso il panico anche per la possibile chiusura dei confini. In molti, non solo uomini, stanno lasciando la Russia ammassandosi alle frontiere con Georgia o Finlandia. Il Cremlino, in passato, ha smentito che si potesse arrivare al divieto di uscita dal Paese per gli uomini, ma aveva anche respinto le ipotesi di una mobilitazione che poi invece e' stata annunciata da Vladimir Putin questa settimana.

    Benone, sempre meglio.
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #9380
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Tu ragioni con cervello e con coscienza, una cosa che manca del tutto all'entourage russo.
    Ricordo che nei loro talk show si parla apertamente di radere al suolo Berlino o Londra. E non lo dicono dei comici, ma dei membri del parlamento.

    Quindi, a mio avviso, no, non hanno paura di utilizzare un'arma atomica, e non interessa loro cosa ne sarà dopo nel mondo di domani. L'Occidente li vuole morti, noi ce l'abbiamo più grosso, noi dobbiamo vincere la guerra, distruggere la Nato, radere al suolo l'Europa.
    Ripetere ad libitum come una litania. Ed è quello che faranno, prima o poi.
    Per cantare ci vuole la voce.

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