Evoluzione della crisi ucraina

**Lou_Vall** · 04/10/2022, 12:36

Originariamente Scritto da olsen

Scusate l'intromissione, capisco che la realpolitik e la cronaca assorbono molto la discussione, però... c'è un aspetto che resta di sfondo o non viene trattato abbastanza IMHO: i Russi.
Che Putin faccia scelte opinabili (per usare un eufemismo) credo che sia un fatto, ma i Russi? Crediamo davvero che per loro la questione sia solo "imperialistica"? "La Grande Madre Russia"? La Geopolitica? O c'è dell'altro? Che non sia la fantomatica Mucca nel corridoio? Un popolo che si convince di essere "colonizzato" su che basi arriva a sta considerazione? Solo propaganda? I Russi nel mio discorso sono un pretesto legato forse alla loro storia "ibrida" (euroasiatici, ex sovietici, Ortodossi, cerniera fra est-ovest, duplice periferia... etc...)
Sono domande aperte ben inteso.
Voglio qui sottolineare che vedo molta preparazione e competenza, ma a volte ho il dubbio che sia "sprecata" in un unica direzione. Per carità se si vuol continuare a fare cronaca perfetto. Ma mi piacerebbe che il discorso si allargasse ad un livello più socio-antropologico: "Scontro di civiltà"? Rifiuto del modello liberista occidentale? Capisco che qui molti storceranno il naso sulla base di dati economico-sociali che sembrano non lasciare dubbi e che l'equivoco ideologico può entrare gamba tesa in questo messaggio, ma vi garantisco che non è così. I miei sono dubbi che riguardano qualcosa che credo sia in embrione anche in occidente e che prima o poi verrà a galla molto più forte della fase "populistica" che abbiamo vissuto negli anni recenti. Insomma c'è bisogno ora più che mai di intelligenza al servizio della discussione e costruzione di "altro", visto anche il momento molto vicino alla "miope distruzione". Che ci costa farci delle domande che potrebbero semplicemente proiettarci un pò oltre le solite dinamiche partigiane?
Suggerisco una suggestione "ottimistica": cade Putin e con lui i "falchi", restano i Russi, chi sono? con chi si parla? come si ricuce lo strappo? come si costruisce qualcosa di diverso? (che non sia una riproposta degli anni 90) Su quali basi?

Insomma provando a fare uno sforzo per uscire dallo status quo globale, cosa vi immaginate? Che sia l'Europa a doversi assumere questo ruolo? Ma chi e cos'è l'Europa (l'Europa delle social democrazie, del Welfare o dei paradisi fiscali)? Oggi sono cadute delle vie preferenziali (Germania e sua dipendenza energetica da...) e si sono rafforzate delle altre (paesi ex patto di Varsavia che aderiscono alla NATO) e che in questi anni hanno già condizionato molto le politiche economiche dei paesi fondatori (restando pur tuttavia quasi dei Troian americani).
La Turchia? Gli altri BRICS? Il mondo Islamico e le Afriche? Quali istanze che esulano da interessi economici portano con sé? Quali modelli che non siano semplicemente apostrofati con "democrazie illiberali" o "dittature" portano con loro? (la domanda è sempre con Chi parlare e di cosa)
Insomma la complessità della situazione mondiale è enorme, però restare semplicemente alla finestra mi sembra uno spreco.
P.S. Credo che noi abbiamo negli ultimi decenni portato solo questioni di diritti civili al tavolo delle discussioni o degli scontri, mai paradigmi socio-economici possibili, se non quelli indiscussi-indiscutibili nei quali ci troviamo. Tutto probabilmente perché non riusciamo (o proviamo) a vedere altro...?

I russi sono sempre vissuti sotto dittature, a partire dall'epoca zarista, e hanno un patto tacito con le forme di governo che si sono succedute nei secoli, ossia il "lasciarsi stare" a vicenda. L'italiota medio, per quanto male e tramite Novella2000 e miocuggino, si "informa" di politica, si "indignaaah" per i politici ladroni cambiacasacca, perchè piove quindi governo ladro, perchè l'Europa è brutta e cattiva, perchè c'è la dittatura sanitariah, insomma, un mare di panzane che però hanno una caratteristica in comune: la gente, bene o male, si interessa del governo e della politica. Lo fa malissimo, ma lo fa. Un cittadino russo ha capito che
1) interessarsi di politica ha senso se e solo se si è particolarmente innamorati del regime (Putin) o se ne ricava benefici direttamente (es. funzionari).
2) interessarsi di politica e scoprire di non essere d'accordo potrebbe essere particolarmente insidioso, visto che i dissidenti politici sono finiti o al Creatore o chissà dove
3) interessarsi di politica, scoprire di non essere d'accordo e scoprire di non poter esprimere il dissenso è particolarmente frustrante, così come il constatare un non-miglioramento della situazione.
Ed ecco che è molto meglio non interessarsi assolutamente di nulla.
Perchè ci sono state maggiori proteste proprio con la chiamata alla leva? Perchè è stata la prima vera intromissione nella sfera privata.

**SsNo** · 04/10/2022, 12:37

Originariamente Scritto da ciccio9203

non credo che utilizzi l'arma nucleare... Putin folle ma non stupido...
in campo militare invece sembra che il fronte di Cherson stia crollando completamente

Vedremo. Se si presenta una situazione di crollo totale non è escluso che ricorra all'atomica, diversi analisti concordano su questo

**ciccio9203** · 04/10/2022, 12:54

Originariamente Scritto da SsNo

Vedremo. Se si presenta una situazione di crollo totale non è escluso che ricorra all'atomica, diversi analisti concordano su questo

gli Usa e la Nato li hanno già avvisati... se usano un'arma nucleare in Ucraina verranno demolite le truppe Russe in UKR e la flotta nel Mar Nero

**Cris1981** · 04/10/2022, 12:55

Per come vedo io le cose oggi a Putin non resta fare molto altro che alzare il tiro, magari ancora pienamente nella fase del bluff.
Ma dalla semplice esercitazione al lancio vero e proprio di certi ordigni forse non c'è poi tutta questa distanza, arrivati a questo punto.
Quel che mi sembra chiaro è che l'opzione "ritiriamoci e amici come prima" non credo sia proprio sul tavolo.
Spero non sia soprattutto su qualche tavolo occidentale perché dimostrerebbe una certa miopia.
I russi non escono da questo conflitto perdendo ogni cosa, questo è meglio levarselo dalla testa.

Mi incuriosisce la visione di Zelensky al riguardo.
Che è di fatto l'unico che può fornire una via di uscita e una opzione per far terminare questa vicenda.
Al momento gli ucraini stanno riguadagnando molto del territorio perso e tanto altro faranno visto il quadro di supremazia che emerge.
Sono in forze, la fase dell'affondo è al top. E proseguirà.
Ma si arriverà presto o tardi al punto in cui andrà fatta una scelta: o li ricacci tutti da dove sono venuti (e il Cremlino non sembra avere tra le opzioni la disfatta totale come detto) o gli "lasci" qualcosa.

Che per me è la Crimea. E solo lei.
Discorso sempliciotto, ma preferisco avere questo approccio.

Zelensky una volta ripresi i territori, grossa parte di essi, sarà mai disposto a confrontarsi con questa idea pur di finirla qui?
Che idea vi siete fatti? sì, no?
Perché o finisce che dà qualche concessione o finisce davvero male.
E per male intendo male male...come si diceva già a marzo una via di uscita andrebbe SEMPRE garantita.
Spero sia in quest'ordine di idee.
Ma non sono convinto sia pronto a questo al momento. Sembra più concentrato a riprendere territorio, come anche ovvio.
Quell'altro però mica sta lì a guardare.

**olsen** · 04/10/2022, 12:56

Originariamente Scritto da Lou_Vall

I russi sono sempre vissuti sotto dittature, a partire dall'epoca zarista, e hanno un patto tacito con le forme di governo che si sono succedute nei secoli, ossia il "lasciarsi stare" a vicenda. L'italiota medio, per quanto male e tramite Novella2000 e miocuggino, si "informa" di politica, si "indignaaah" per i politici ladroni cambiacasacca, perchè piove quindi governo ladro, perchè l'Europa è brutta e cattiva, perchè c'è la dittatura sanitariah, insomma, un mare di panzane che però hanno una caratteristica in comune: la gente, bene o male, si interessa del governo e della politica. Lo fa malissimo, ma lo fa. Un cittadino russo ha capito che
1) interessarsi di politica ha senso se e solo se si è particolarmente innamorati del regime (Putin) o se ne ricava benefici direttamente (es. funzionari).
2) interessarsi di politica e scoprire di non essere d'accordo potrebbe essere particolarmente insidioso, visto che i dissidenti politici sono finiti o al Creatore o chissà dove
3) interessarsi di politica, scoprire di non essere d'accordo e scoprire di non poter esprimere il dissenso è particolarmente frustrante, così come il constatare un non-miglioramento della situazione.
Ed ecco che è molto meglio non interessarsi assolutamente di nulla.
Perchè ci sono state maggiori proteste proprio con la chiamata alla leva? Perchè è stata la prima vera intromissione nella sfera privata.

I Russi hanno anche fatto fuori lo Zar, e i Soviet nel piccolo erano partecipazione eccome. Comunque proverei a sforzarmi di più, senza liquidare così 140 milioni di persone, con simpatia

Poi quando parlo di pensare ad altro mi riferisco "se possibile" ad andare oltre quello che noi riteniamo inaccettabile (vedi ad esempio la delega assoluta tipica delle "democrature"). Non si tratta di accettarle o condividerle ma, sapendo che ci sono (che siano attitudine o reazione chissà?), non considerarle semplicemente male assoluto con cui non avere niente a che fare a prescindere, ma mettendole in discussione andare verso un altra direzione...

**snowaholic** · 04/10/2022, 13:01

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Eccoci, ci siamo quasi.

10.12 – Putin sposta al fronte un treno con kit nucleare
In Russia, è stato avvistato in movimento verso il fronte ucraino un enorme treno merci che ha equipaggiamento militare specializzato e che è associato alla divisione armata nucleare segreta del Ministero della Difesa russo. Lo riporta la stampa britannica ma la notizia è apparsa per la prima volta nel weekend su un'app di messaggistica Telegram dal canale filo-russo Rybar. Il treno è collegato alla dodicesima direzione del ministero della Difesa, specializzata nello stoccaggio, la manutenzione e la fornitura Di armi nucleari. Secondo la stampa britannica, il treno si è mosso attraverso la Russia in direzione della linea del fronte ucraino; e potrebbe indicare che Putin sta preparando un test per mandare «un segnale all'Occidente».

11.23 – Kiev distribuisce pillole iodio in centri evacuazione capitale
Il Consiglio comunale di Kiev riferisce che sta fornendo ai centri di evacuazione pillole a base di ioduro di potassio in preparazione per un possibile attacco nucleare alla capitale, che è la città più grande dell'Ucraina. Le pillole di iodio possono aiutare a bloccare l'assorbimento delle radiazioni nocive da parte della tiroide se assunte appena prima o immediatamente dopo l'esposizione a radiazioni nucleari. Le pillole verranno distribuite ai residenti nelle aree contaminate da eventuali radiazioni nucleari se sarà necessario evacuarli, ha fatto sapere il Consiglio comunale in una nota. Il presidente russo Vladimir Putin ha dichiarato giorni fa che userà «tutti i mezzi a nostra disposizione» per vincere la guerra.

Evitiamo però di diffondere queste notizie che hanno come unica fonte i blogger militari russi, per ora non c'è nessuna conferma da fonti minimamente affidabili.

Fosse per Rybar i russi avrebbero già sfoderato armi letali a bizzeffe e vinto la guerra da mesi.

Sembra invece confermato il totale collasso del fronte russo a nord-est di Kherson, difficile dire dove riusciranno a riorganizzare una linea di difesa a questo punto.

**Lou_Vall** · 04/10/2022, 13:03

Originariamente Scritto da Cris1981

Per come vedo io le cose oggi a Putin non resta fare molto altro che alzare il tiro, magari ancora pienamente nella fase del bluff.
Ma dalla semplice esercitizione al lancio vero e proprio di certi ordigni forse non c'è poi tutta questa distanza, arrivati a questo punto.
Quel che mi sembra chiaro è che l'opzione "ritiriamoci e amici come prima" non credo sia proprio sul tavolo.
Spero non sia soprattutto su qualche tavolo occidentale perché dimostrerebbe una certa miopia.
I russi non escono da questo conflitto perdendo ogni cosa, questo è megli olevarselo dalla testa.

Mi incuriosisce la visione di Zelensky al riguardo.
Che è di fatto l'unico che può fornire una via di uscita e una opzione per far terminare questa vicenda.
Al momento gli ucraini stanno riguadagnando molto del territorio perso e tanto altro faranno visto il quadro di supremazia che emerge.
Sono in forze, la fase dell'affondo è al top. E proseguirà.
Ma si arriverà presto o tardi al punto in cui andrà fatta una scelta: o li ricacci tutti da dove sono venuti (e il Cremlino non sembra avere tra le opzioni la disfatta totale come detto) o gli "lasci" qualcosa.

Che per me è la Crimea. E solo lei.
Discorso sempliciotto, ma preferisco avere questo approccio.

Zelensky una volta ripresi i territori, grossa parte di essi, sarà mai disposto a confrontarsi con questa idea pur di finirla qui?
Che idea vi siete fatti? sì, no?
Perché o finisce che dà qualche concessione o finisce davvero male.
E per male intendo male male...come si diceva già a marzo una via di uscita andrebbe SEMPRE garantita.
Spero sia in quest'ordine di idee.
Ma non sono convinto sia pronto a questo al momento. Sembra più concentrato a riprendere territorio, come anche ovvio.
Quell'altro però mica sta lì a guardare.

Zelensky potrà spingersi solo fin dove gli Stati Uniti glielo consentiranno, altrimenti chiudono i rubinetti e ciaone

Adesso qualsiasi tentativo di capire come finirà è troppo prematuro comunque, c'è il rischio escalation nucleare che potrebbe cambiare ulteriormente le carte in tavola.

**ciccio9203** · 04/10/2022, 13:03

report di truppe ucraine a Davydiv brid
Incredibile
d

**Lou_Vall** · 04/10/2022, 13:05

Originariamente Scritto da snowaholic

Evitiamo però di diffondere queste notizie che hanno come unica fonte i blogger militari russi, per ora non c'è nessuna conferma da fonti minimamente affidabili.

Fosse per Rybar i russi avrebbero già sfoderato armi letali a bizzeffe è vinto la guerra da mesi.
Sembra invece confermato il totale collasso del fronte russo a nord-est di Kherson, difficile dire dove riusciranno a riorganizzare una linea di difesa a questo punto.

Vero, ho letto male io, pensavo fosse fonte affidabile.

Edit:

12.58 – Fonte Occidente: “No attività nucleare anomala Mosca”
Non ci sono segnali di attività insolita nell'arsenale nucleare di Mosca: lo ha detto una fonte occidentale alla Reuters. «Non abbiamo visto alcun indicatore o attività che potremmo pensare fuori dalla norma. Non abbiamo rilevato movimenti che siano oltre quelli soliti per questo tipo di attività condotte da quegli elementi delle forze strategiche russe»

Anche se si parla di fonte occidentale non meglio specificata.