Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Evitiamo però di diffondere queste notizie che hanno come unica fonte i blogger militari russi, per ora non c'è nessuna conferma da fonti minimamente affidabili.

Fosse per Rybar i russi avrebbero già sfoderato armi letali a bizzeffe e vinto la guerra da mesi.


Sembra invece confermato il totale collasso del fronte russo a nord-est di Kherson, difficile dire dove riusciranno a riorganizzare una linea di difesa a questo punto.

e guarda subito come sciacallano:

Ucraina - Russia, le news dalla guerra oggi. Fonti Nato: "Putin prepara le forze armate per un attacco nucleare" - la Repubblica

notizia di 12 minuti fa

[jack9]

scusate, non c'entra granché ma

Polonia: "Chiediamo 1300 miliardi alla Germania per i danni della Seconda guerra mondiale" - Il Fatto Quotidiano

[Telecuscin]

I Russi hanno anche fatto fuori lo Zar, e i Soviet nel piccolo erano partecipazione eccome. Comunque proverei a sforzarmi di più, senza liquidare così 140 milioni di persone, con simpatia
Poi quando parlo di pensare ad altro mi riferisco "se possibile" ad andare oltre quello che noi riteniamo inaccettabile (vedi ad esempio la delega assoluta tipica delle "democrature"). Non si tratta di accettarle o condividerle ma, sapendo che ci sono (che siano attitudine o reazione chissà?), non considerarle semplicemente male assoluto con cui non avere niente a che fare a prescindere, ma mettendole in discussione andare verso un altra direzione...

Io sono d'accordo con quanto detto da Lou_Vall fondamentalmente e rammentando che l'attitudine e modus pensandi dei Russi é dovuta alla loro ignoranza e scolarizzazione (vedi Italia). Dunque mai creduto in "gli altri sono diversi da noi".. Siamo umani, tutti uguali.
Però dobbiamo avere qualche strumento per capirlo e l'istruzione e capacitá di pensiero é il primo step perché il nemico vero é l'ignoranza (e questo mi fa paura visti i tagli scolastici negli anni, riforme etc.)
Entrando nello specifico e lasciando da parte filosofie varie.. I Russi non accetteranno mai la sconfitta dunque bisogna fare in modo che in patria riportino una sorta di via di uscita (che se la giostrino come vogliono) altrimenti rischiamo i problemi di "Versailles" a fine WWI o anche degli anni '90 con Occidentalizzazione vista come periodo negativo.
Ovviamente però bisogna tenere il pugno durissimo perché capiscono solo le mazzate sui denti. Un sottile equilibrio.
A llungo termine sono sicuro che crolleranno ancora e ancora da soli in quanto giá successo parecchie volte nella.storia... Si credono un grande impero (abbiamo visto militarmente ) lasciamoglielo creedere tenendo però un profilo deciso... Una sottile linea di comportamento da seguire

[ciccio9203]

E sul fronte orientale sono penetrati già nel Lugansk
Siamo forse di fronte ad una nuova controffensiva stile fine estate?

sembra di si.... importantissima sarà la liberazione di Nova Kakhovka..

[galinsog@]

Senza commento (prima pagina sì, ma direi che il risalto è un tantino diverso, eppure è una notizia di fonte Times).

Corriere della Sera: news e ultime notizie oggi da Italia e Mondo

The Times & The Sunday Times

[galinsog@]

Questo invece il NYT:

The New York Times - Breaking News, US News, World News and Videos

[snowaholic]

E sul fronte orientale sono penetrati già nel Lugansk
Siamo forse di fronte ad una nuova controffensiva stile fine estate?

Veramente ci sono da qualche giorno nel Luhansk, adesso ci sono entrati da 2-3 direzioni diverse (di cui una più a nord fuori dalla mappa).
Non credo possa partire una offensiva molto rapida, i russi dovrebbero essere in grado di opporre una discreta resistenza a Svatove e non c'è un obiettivo fondamentale per la logistica dei russi come era Kupiansk, la cui liberazione ha compromesso o reso inutile la posizione dei russi in tutti i territori vicini.


Forse una manovra simile potrebbe essere fatta per accerchiare Severodonetsk e liberare Starobilsk, dove passa la linea ferroviaria che dal confine russo va alla città di Luhansk, ma non è una cosa imminente. Intanto i centri chiave di questa fase sono Kreminna e Svatove.

[Gianni78ba]

Io sono d'accordo con quanto detto da Lou_Vall fondamentalmente e rammentando che l'attitudine e modus pensandi dei Russi é dovuta alla loro ignoranza e scolarizzazione (vedi Italia). Dunque mai creduto in "gli altri sono diversi da noi".. Siamo umani, tutti uguali.
Però dobbiamo avere qualche strumento per capirlo e l'istruzione e capacitá di pensiero é il primo step perché il nemico vero é l'ignoranza (e questo mi fa paura visti i tagli scolastici negli anni, riforme etc.)
Entrando nello specifico e lasciando da parte filosofie varie.. I Russi non accetteranno mai la sconfitta dunque bisogna fare in modo che in patria riportino una sorta di via di uscita (che se la giostrino come vogliono) altrimenti rischiamo i problemi di "Versailles" a fine WWI o anche degli anni '90 con Occidentalizzazione vista come periodo negativo.
Ovviamente però bisogna tenere il pugno durissimo perché capiscono solo le mazzate sui denti. Un sottile equilibrio.
A llungo termine sono sicuro che crolleranno ancora e ancora da soli in quanto giá successo parecchie volte nella.storia... Si credono un grande impero (abbiamo visto militarmente ) lasciamoglielo creedere tenendo però un profilo deciso... Una sottile linea di comportamento da seguire

Nn ho tempo di cercare ma in media i russi dovrebbero avere una istruzione superiore a quella degli italiani.
Chiedo conferma a chi ha "more solid arguments" al riguardo

[ciccio9203]

oblast chersoncherson.jpg

[snowaholic]

Scusate l'intromissione, capisco che la realpolitik e la cronaca assorbono molto la discussione, però... c'è un aspetto che resta di sfondo o non viene trattato abbastanza IMHO: i Russi.
Che Putin faccia scelte opinabili (per usare un eufemismo) credo che sia un fatto, ma i Russi? Crediamo davvero che per loro la questione sia solo "imperialistica"? "La Grande Madre Russia"? La Geopolitica? O c'è dell'altro? Che non sia la fantomatica Mucca nel corridoio? Un popolo che si convince di essere "colonizzato" su che basi arriva a sta considerazione? Solo propaganda? I Russi nel mio discorso sono un pretesto legato forse alla loro storia "ibrida" (euroasiatici, ex sovietici, Ortodossi, cerniera fra est-ovest, duplice periferia... etc...)
Sono domande aperte ben inteso.
Voglio qui sottolineare che vedo molta preparazione e competenza, ma a volte ho il dubbio che sia "sprecata" in un unica direzione. Per carità se si vuol continuare a fare cronaca perfetto. Ma mi piacerebbe che il discorso si allargasse ad un livello più socio-antropologico: "Scontro di civiltà"? Rifiuto del modello liberista occidentale? Capisco che qui molti storceranno il naso sulla base di dati economico-sociali che sembrano non lasciare dubbi e che l'equivoco ideologico può entrare gamba tesa in questo messaggio, ma vi garantisco che non è così. I miei sono dubbi che riguardano qualcosa che credo sia in embrione anche in occidente e che prima o poi verrà a galla molto più forte della fase "populistica" che abbiamo vissuto negli anni recenti. Insomma c'è bisogno ora più che mai di intelligenza al servizio della discussione e costruzione di "altro", visto anche il momento molto vicino alla "miope distruzione". Che ci costa farci delle domande che potrebbero semplicemente proiettarci un pò oltre le solite dinamiche partigiane?
Suggerisco una suggestione "ottimistica": cade Putin e con lui i "falchi", restano i Russi, chi sono? con chi si parla? come si ricuce lo strappo? come si costruisce qualcosa di diverso? (che non sia una riproposta degli anni 90) Su quali basi?

Insomma provando a fare uno sforzo per uscire dallo status quo globale, cosa vi immaginate? Che sia l'Europa a doversi assumere questo ruolo? Ma chi e cos'è l'Europa (l'Europa delle social democrazie, del Welfare o dei paradisi fiscali)? Oggi sono cadute delle vie preferenziali (Germania e sua dipendenza energetica da...) e si sono rafforzate delle altre (paesi ex patto di Varsavia che aderiscono alla NATO) e che in questi anni hanno già condizionato molto le politiche economiche dei paesi fondatori (restando pur tuttavia quasi dei Troian americani).
La Turchia? Gli altri BRICS? Il mondo Islamico e le Afriche? Quali istanze che esulano da interessi economici portano con sé? Quali modelli che non siano semplicemente apostrofati con "democrazie illiberali" o "dittature" portano con loro? (la domanda è sempre con Chi parlare e di cosa)
Insomma la complessità della situazione mondiale è enorme, però restare semplicemente alla finestra mi sembra uno spreco.
P.S. Credo che noi abbiamo negli ultimi decenni portato solo questioni di diritti civili al tavolo delle discussioni o degli scontri, mai paradigmi socio-economici possibili, se non quelli indiscussi-indiscutibili nei quali ci troviamo. Tutto probabilmente perché non riusciamo (o proviamo) a vedere altro...?

I russi hanno maturato quel risentimento perché la transizione dall'economia pianificata si è tramutata in un disastro economico e sociale senza precedenti, in cui chi aveva posizioni privilegiate nel sistema sovietico ha saccheggiato tutte le risorse economiche per arricchimento personale. Non credo che ci sia stato un piano deliberato per distruggere l'economia russa, ma il risultato delle dinamiche sociali e politiche russe è stato questo e gli occidentali ne sono stati in parte complici. La caduta dell'Unione Sovietica, che sotto molti aspetti era in forte continuità con l'impero Russo ha coinciso con un drammatico peggioramento delle condizioni di vita, questo ha rafforzato la visione nostalgica di quando la Russia era una vera potenza.
Spesso si sente citare gli accordi di Versailles come un rischio per il futuro di una Russia sconfitta, in realtà una umiliazione simile l'hanno già vissuta ed ha portato al putinismo, sono già passati alla fase del nazionalismo aggressivo.


Poi dal punto di vista ideologico c'è una chiara continuità tra il putinismo e il rigetto della modernità di molti movimenti e partiti a livello internazionale, che legano tradizionalismo, nazionalismo, rifiuto dell'immigrazione e della secolarizzazione della società al declino economico di alcuni segmenti della società, ma si andrebbe molto oltre il mero discorso Russia-Ucraina. Il Putinismo non fa rivendicazioni sociali, ha un modello economico liberista e cleptocratico che pratica il saccheggio delle risorse naturali senza promuovere alcun genere di sviluppo economico e sociale reale, da questo punto di vista non c'è assolutamente nulla da salvare.

I Russi hanno anche fatto fuori lo Zar, e i Soviet nel piccolo erano partecipazione eccome. Comunque proverei a sforzarmi di più, senza liquidare così 140 milioni di persone, con simpatia

Poi quando parlo di pensare ad altro mi riferisco "se possibile" ad andare oltre quello che noi riteniamo inaccettabile (vedi ad esempio la delega assoluta tipica delle "democrature"). Non si tratta di accettarle o condividerle ma, sapendo che ci sono (che siano attitudine o reazione chissà?), non considerarle semplicemente male assoluto con cui non avere niente a che fare a prescindere, ma mettendole in discussione andare verso un altra direzione...

E i Soviet in quanto tali sono durati una manciata di anni, per poi tornare sotto una dittatura centralizzata ed estremamente repressiva. Delle persone attualmente in vita nessuno ha vissuto la rivoluzione d'ottobre e le prime fasi del comunismo, al massimo ricordano lo stalinismo.

Le democrature non credo che nessuno le consideri un male assoluto, a meno che non siano dentro l'UE dove la democrazia è un principio fondante. Però quando l'accentramento del potere prende una china pericolosa sfociare in una vera dittatura diventa un rischio concreto.