Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

Io ribadisco: non si può permettere ad un singolo arteriosclerotico di invadere a destra e a manca solo perchè "ha l'atomica".
Non si possono calare le braghe davanti ai prepotenti di questo mondo.
E quindi avanti, avanti e ancora avanti fino alla resa dell'esercito russo e al crollo di Putin al fianco dell'Ucraina gloriosa.

[burian br]

Io ribadisco: non si può permettere ad un singolo arteriosclerotico di invadere a destra e a manca solo perchè "ha l'atomica".
Non si possono calare le braghe davanti ai prepotenti di questo mondo.
E quindi avanti, avanti e ancora avanti fino alla resa dell'esercito russo e al crollo di Putin al fianco dell'Ucraina gloriosa.

Di fatto ci si è già calati le braghe. Altrimenti, ripeto, la NATO aveva già inviato truppe e tutti i mezzi che gli ucraini volevano.
Voglio sottolineare questo concetto, perchè siamo già ormai in un nuovo periodo storico in cui un prepotente può minacciare il nucleare per impedire un intervento armato.

[burian br]

In realtà non sono così tanti gli Stati dotati di arma atomica (e quelli in grado di usarla efficacemente probabilmente sono ancora meno).
E personalmente non sono così ansioso di aumentarne il numero. Perchè nel caso la probabilità di uso è destinata ad aumentare.

Lo so benissimo, ma è probabile che nei prossimi anni aumenteranno, come anche il numero di testate.

[burian br]

Veramente fino a questo momento ha usato la minaccia in termini difensivi.
Non si è parlato di armi atomiche il 24/02...



Checchè ne straparlino alcuni, dubito fortemente che la NATO sia così ansiosa di buttarsi in un conflitto anche solo convenzionale.

No, non è così. La Russia ha velatamente e mai direttamente pronunciato il nucleare, ma se la NATO non sta sodisfando tutte le richieste ucraine è perché farlo porterebbe a quel rischio. O si crede che l’unico motivo sia perché non si vuole uno scontro diretto convenzionale tra Russia e NATO, dove la prima ha già difficoltà con l’esercito ucraino, figuriamoci con quello americano e NATO insieme…

[jack9]

Di fatto ci si è già calati le braghe. Altrimenti, ripeto, la NATO aveva già inviato truppe e tutti i mezzi che gli ucraini volevano.
Voglio sottolineare questo concetto, perchè siamo già ormai in un nuovo periodo storico in cui un prepotente può minacciare il nucleare per impedire un intervento armato.

La NATO non manda truppe perché l'Ucraina non è uno stato NATO, semplicemente. Nel contempo invia armi su armi che stanno facendo una strage nell'esercito russo.
Significherebbe allargare il conflitto e ciò prescinde dalla minaccia nucleare.

Vedi tu cosa sarebbe successo se Putin avesse invaso uno stato NATO la guerra sarebbe finita in un amen a seconda dei due casi:
-annientamento sul campo in un amen
-armageddon

Visto che l'Ucraina non è uno stato NATO il massimo che si può fare è inviare armi e aiuti.
Nel caso la Russia usasse il nucleare sarebbe d'obbligo una contro risposta non nucleare (per forza, se no l'armageddon sarebbe l'unica via ) con annientamento delle forze russe sul campo, anche quello nel giro di un amen.

[Alexander]

Blinken, pronti a cercare una soluzione diplomatica

Il Segretario di Stato americano Antony Blinken ha dichiarato che il suo Paese è "pronto" a cercare una soluzione diplomatica con la Russia sul conflitto in Ucraina, ma ha deplorato che Mosca stia andando "nella direzione opposta". "Quando la Russia dimostrerà seriamente di essere disposta a intraprendere la strada del dialogo, noi saremo pronti. Noi ci saremo", ha dichiarato Blinken in una conferenza stampa a Lima, dove si trova in visita ufficiale Tuttavia, il capo della diplomazia statunitense ha assicurato che "purtroppo, al momento, tutto punta nella direzione opposta". Blinken ha citato come esempi la mobilitazione dei riservisti, il tentativo di annessione del territorio ucraino e le minacce nucleari del presidente russo Vladimir Putin. "Il fatto è che la Russia e il Presidente Putin non hanno mostrato alcun interesse per la diplomazia", ha rimproverato.

Tuttavia, ha affermato che sia gli Stati Uniti che il presidente ucraino Volodymir Zelensky hanno detto da tempo che la guerra "può essere risolta solo attraverso la diplomazia".


Gli Stati Uniti cercano una soluzione diplomatica.
Solitamente significa concessioni, da una parte e dall'altra.
Vorrei sapere quali siano le concessioni proposte alla Russia, e ho qualche dubbio che agli ucraini, arrivati a questo punto dopo tanti morti e distruzioni, vada bene.

[jack9]

Blinken, pronti a cercare una soluzione diplomatica

Il Segretario di Stato americano Antony Blinken ha dichiarato che il suo Paese è "pronto" a cercare una soluzione diplomatica con la Russia sul conflitto in Ucraina, ma ha deplorato che Mosca stia andando "nella direzione opposta". "Quando la Russia dimostrerà seriamente di essere disposta a intraprendere la strada del dialogo, noi saremo pronti. Noi ci saremo", ha dichiarato Blinken in una conferenza stampa a Lima, dove si trova in visita ufficiale Tuttavia, il capo della diplomazia statunitense ha assicurato che "purtroppo, al momento, tutto punta nella direzione opposta". Blinken ha citato come esempi la mobilitazione dei riservisti, il tentativo di annessione del territorio ucraino e le minacce nucleari del presidente russo Vladimir Putin. "Il fatto è che la Russia e il Presidente Putin non hanno mostrato alcun interesse per la diplomazia", ha rimproverato.

Tuttavia, ha affermato che sia gli Stati Uniti che il presidente ucraino Volodymir Zelensky hanno detto da tempo che la guerra "può essere risolta solo attraverso la diplomazia".


Gli Stati Uniti cercano una soluzione diplomatica.
Solitamente significa concessioni, da una parte e dall'altra.
Vorrei sapere quali siano le concessioni proposte alla Russia, e ho qualche dubbio che agli ucraini, arrivati a questo punto dopo tanti morti e distruzioni, vada bene.

L'unica via sarebbe concedergli le 4 province che vuole, gliele lasci dando possibilità di uscita a tutti quelli che non ci vogliono stare.
il problema è che sarebbe un rinviare ciò che succederà nuovamente. Non appena Putin si rimette in forze, riattacca. e se non attacca lì lo fa da qualche altra parte.
secondo me la reale unica via definitiva è un logoramento totale delle forze russe con conseguente ribaltamento di potere in patria.

[snowaholic]

Il precedente esiste già, la Russia ha già conquistato minacciando il nucleare, altrimenti sarebbe già bella e finita la guerra se la NATO potesse intervenire come si deve. È probabile che questo influisca in un domani indefinito. È la prima volta infatti che una guerra viene condotta ai danni di un altro paese sotto la minaccia atomica.
L’ultimo tabù dunque è quello dell’uso, che si deve evitare per quanto mi riguarda.


Concordo sulla risposta comune, il punto è cosa succederà in futuro visto che esisterà un precedente. Essere i primi nella storia del mondo è difficile e pesante nel tribunale della storia umana, pensiamo a quanto si riflette sull’atomica di Hiroshima e la decisione di Truman, quando alla fin fine aveva un senso anche morale piuttosto inattaccabile, era effettivamente il male minore.
Essere i secondi, invece, è molto più facile.
Ciò che intendo è che la Russia potrebbe essere la prima e sta tergiversando molto prima di farlo. Ma una volta che lo farà un futuro stato canaglia potrebbe farsi molte meno remore.


PS: la Corea del Nord non attaccherà mai la Corea del Sud minacciando il nucleare, al momento la sproporzione di forze nucleari è palesemente a favore degli USA e degli alleati asiatici, parliamo di migliaia di testate contro una ventina.

La Russia ha minacciato il nucleare contro chi fosse intervenuto direttamente in Ucraina (minaccia vuota peraltro secondo me, ma alla NATO che non aveva nessuna voglia di entrare nel conflitto è stato bene così), ma non ha fatto nulla contro l'intervento indiretto sotto forma di aiuti militari. Questo fa pienamente parte del gioco della MAD della guerra fredda, russi ed americani non si sono mai scontrati direttamente ma c'era un tacito accordo di evitare l'uso di armi nucleari e la guerra aperta tra le due potenze.


Niente di nuovo sotto il sole fin qui, la cosa nuova è essere disposti ad utilizzare armi nucleari con scopo offensivo contro uno stato non nucleare, questo è il precedente che sta cercando di imporre la Russia. Ma il fatto che la Russia faccia la minaccia non è particolarmente problematico in sé come precedente, lo diventa nel momento in cui la minaccia funziona.

L'uso dell'atomica in Giappone è rimasto isolato perché dopo averla utilizzata tutti hanno capito che dal punto di vista strategico non serviva a niente, quindi sono passati 74 anni senza che fosse più utilizzata. In caso di utilizzo (o anche solo minaccia) di una bomba tattica in Ucraina, dipenderebbe tutto dal risultato che i russi otterrebbero, se sarà un disastro diplomatico e militare il precedente non sarà replicato, se invece otterranno il loro scopo altri proveranno a fare la stessa cosa.


Sulla Corea del Nord, se Kim vede che l'occidente non è disposto nemmeno a correre il rischio ipotetico di una testata tattica in Ucraina quali conclusioni potrà trarre sulla volontà occidentale di difendere la Corea del Sud quando c'è il rischio di una guerra nucleare? A quel punto il tuo deterrente nucleare diventa irrilevante, perché sanno che tu hai paura di usarlo mentre loro non si fanno scrupoli ad usarlo o minacciarne l'uso. Anche loro hanno alleati (Russia e Cina) con un deterrente nucleare pari a quello americano, rispondere con un massiccio attacco nucleare contro la Corea del Nord provocherebbe certamente la reazione delle due potenze confinanti.

[Alexander]

L'unica via sarebbe concedergli le 4 province che vuole, gliele lasci dando possibilità di uscita a tutti quelli che non ci vogliono stare.
il problema è che sarebbe un rinviare ciò che succederà nuovamente. Non appena Putin si rimette in forze, riattacca. e se non attacca lì lo fa da qualche altra parte.
secondo me la reale unica via definitiva è un logoramento totale delle forze russe con conseguente ribaltamento di potere in patria.

Ah beh, lo si poteva fare anche qualche mese fa allora e sarebbe tutto già finito

Quello che ho capito io fino ad ora è che nessuno dei due si sarebbe tirato indietro fino a un eventuale ritiro russo o a una capitolazione ucraina.

[jack9]

La Russia ha minacciato il nucleare contro chi fosse intervenuto direttamente in Ucraina (minaccia vuota peraltro secondo me, ma alla NATO che non aveva nessuna voglia di entrare nel conflitto è stato bene così), ma non ha fatto nulla contro l'intervento indiretto sotto forma di aiuti militari. Questo fa pienamente parte del gioco della MAD della guerra fredda, russi ed americani non si sono mai scontrati direttamente ma c'era un tacito accordo di evitare l'uso di armi nucleari e la guerra aperta tra le due potenze.


Niente di nuovo sotto il sole fin qui, la cosa nuova è essere disposti ad utilizzare armi nucleari con scopo offensivo contro uno stato non nucleare, questo è il precedente che sta cercando di imporre la Russia. Ma il fatto che la Russia faccia la minaccia non è particolarmente problematico in sé come precedente, lo diventa nel momento in cui la minaccia funziona.

L'uso dell'atomica in Giappone è rimasto isolato perché dopo averla utilizzata tutti hanno capito che dal punto di vista strategico non serviva a niente, quindi sono passati 74 anni senza che fosse più utilizzata. In caso di utilizzo (o anche solo minaccia) di una bomba tattica in Ucraina, dipenderebbe tutto dal risultato che i russi otterrebbero, se sarà un disastro diplomatico e militare il precedente non sarà replicato, se invece otterranno il loro scopo altri proveranno a fare la stessa cosa.


Sulla Corea del Nord, se Kim vede che l'occidente non è disposto nemmeno a correre il rischio ipotetico di una testata tattica in Ucraina quali conclusioni potrà trarre sulla volontà occidentale di difendere la Corea del Sud quando c'è il rischio di una guerra nucleare? A quel punto il tuo deterrente nucleare diventa irrilevante, perché sanno che tu hai paura di usarlo mentre loro non si fanno scrupoli ad usarlo o minacciarne l'uso. Anche loro hanno alleati (Russia e Cina) con un deterrente nucleare pari a quello americano, rispondere con un massiccio attacco nucleare contro la Corea del Nord provocherebbe certamente la reazione delle due potenze confinanti.

non saprei sai?, penso che la Russia sia un alleato vero in quanto folle, la Cina lo è di comodo secondo me. Kim dà fastidio all'occidente e mi sta bene in quanto Cina ma se dovesse usare l'atomica lo ripudierei in un amen e non risponderei ad un eventuale contrattacco atomico occidentale sulla Kdn.
Penso che la Cina la ragioni grosso modo così.
Ma siamo nell'immaginifico Se Kim usasse l'atomica contro la KdS o il Giappone, gli USA risponderebbero con un bombardamento a tappeto ma convenzionale. Non avrebbe senso continuare l'escalation, secondo me, quando hai la potenza di fuoco per radere al suolo la KdN in pochi minuti senza usare l'atomica.
Inoltre penso che i siti di lancio gli USA li conoscano molto bene, se per sbaglio ne lanciano una verrebbero disintegrati subito.
Il problema è che cerco di fare ragionamenti logici quando di mezzo ci sono veri e propri pazzi, quindi sicuramente sbaglio