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  1. #10351
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Visualizza Messaggio
    Infatti è una porcata grossa come l' universo.
    Prima sei al fianco dell'Ucraina al 100% e la aiuti più che puoi.
    A un certo punto però iniziano le prime rotture interne e le elezioni nei vari stati cambiano l'atteggiamento verso la guerra e allora iniziano le uscite che l'Ucraina non riuscirà a riconquistare i territori persi, che deve scendere a compromessi ecc ecc
    Così lo stato canaglia come hai detto tu trasforma una disfatta immane in una vittoria militare e l'aggredito si ritrova una nazione distrutta e ridotta territorialmente.
    Se gli USA spingono verso una soluzione di compromessi significa che siamo al capolinea e deve finire. Potevano pensarci moooolto prima e si evitano migliaia di morti e devastazioni
    Sono d'accordo, e specifico una cosa: nessuno ha mai voluto aiutare l'Ucraina al 100% perchè "altrimenti degenerebbe in un conflitto mondiale". Vedasi il fatto che la Nato non ha istituito una No-Fly-Zone nè ha tantomeno inviato truppe. L'atteggiamento è stato "Sì, ti aiuto un pò", e per giunta solo da parte di una parte dei Paesi Nato.
    Quello che sta accadendo è simile a quanto avvenne tra il 1937 e il 1939, quando la Germania nazista azzannava pezzi di Europa a destra e a manca e Francia e Regno Unito dicevano "Coosa? Noi entrare in guerra per i Sudeti? Ma non scherziamo!" "Rischiamo un conflitto mondiale per la Cecoslovacchia? Ma per carità!". E si è visto a cosa ha portato l'appeasement.
    Nato e Stati Uniti stanno facendo la stessa cosa: aiutano sostanzialmente l'Ucraina con denaro, armamenti ed addestramenti dei loro uomini, ma, di fatto, non prendono direttamente parte al conflitto per paura di escalation.
    "E cosa avrebbero dovuto fare? Attaccare la Russia?"
    Sì, maledizione, sì. Non sono tollerabili scenari imperialisti e di sterminio nel 2022 alle porte d'Europa. La Russia va rasa al suolo - metaforicamente parlando - , completamente disarmata, demilitarizzata e foraggiata con un nuovo Piano Marshall.
    Lou soulei nais per tuchi

  2. #10352
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo, e specifico una cosa: nessuno ha mai voluto aiutare l'Ucraina al 100% perchè "altrimenti degenerebbe in un conflitto mondiale". Vedasi il fatto che la Nato non ha istituito una No-Fly-Zone nè ha tantomeno inviato truppe. L'atteggiamento è stato "Sì, ti aiuto un pò", e per giunta solo da parte di una parte dei Paesi Nato.
    Quello che sta accadendo è simile a quanto avvenne tra il 1937 e il 1939, quando la Germania nazista azzannava pezzi di Europa a destra e a manca e Francia e Regno Unito dicevano "Coosa? Noi entrare in guerra per i Sudeti? Ma non scherziamo!" "Rischiamo un conflitto mondiale per la Cecoslovacchia? Ma per carità!". E si è visto a cosa ha portato l'appeasement.
    Nato e Stati Uniti stanno facendo la stessa cosa: aiutano sostanzialmente l'Ucraina con denaro, armamenti ed addestramenti dei loro uomini, ma, di fatto, non prendono direttamente parte al conflitto per paura di escalation.
    "E cosa avrebbero dovuto fare? Attaccare la Russia?"
    Sì, maledizione, sì. Non sono tollerabili scenari imperialisti e di sterminio nel 2022 alle porte d'Europa. La Russia va rasa al suolo - metaforicamente parlando - , completamente disarmata, demilitarizzata e foraggiata con un nuovo Piano Marshall.
    Secondo me non serve farlo:
    ci pensano già i mercati finanziari, le infrastrutture, i contratti internazionali, la domanda interna depressa, le riserve valutarie, l'inflazione e il rublo debole (che è debole, basta guardare un grafico a 15 anni), la demografia a picco, la fuga dei cervelli, l'immigrazione a basso valore aggiunto, i zero investimenti dall'estero, i zero investimenti in istruzione e sanità, le inefficienze mafiose degli investimenti negli altri settori, la ritornante delle dipendenze ecc. ecc.
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  3. #10353
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    io non cercherei particolari analogie con la WWII, scenari e ambiti completamente diversi secondo me.
    il discorso è che, dal momento in cui non puoi aiutare più di tot non solo per volontà interna ma anche per sana coscienza visto che hai a che fare con una potenza nucleare governata da un manipolo di pazzoidi, bisogna trovare un compromesso.
    praticamente è dall'inizio che si dice di cedere definitivamente Crimea e Donbas, ma personalmente dubito che l'Ucraina ne voglia sentir parlare. Come dice giustamente Massimo, gli hanno distrutto metà Ucraina, rasa al suolo, cedere territori diventa un oltre un danno, la beffa.
    e quindi via di guerra di logoramento, vince chi sta in piedi di più. in questo senso, se si continua a foraggiare di armi l'Ucraina, anche senza istituire no fly zone e simili, non può che finire in un solo verso.
    La Russia raschia il fondo del barile, militarmente, ormai da mesi (ma direi dall'inizio, quando avevano armi ma adottavano tattiche valide nell'800, adesso....) e sempre più lo farà economicamente. Non può andare avanti all'infinito.
    Noi DOBBIAMO foraggiare l'Ucraina perché su quel territorio massacrato si sta combattendo una battaglia importante anche per noi.
    Se si riesce a piegare le Russia, ribaltare il governo, i rapporti riprendono in men che non si dica. Se concedi alla Russia i territori e rimane Putin saldo al potere, economicamente non cambia una mazza. Dubito, e voglio sperare sia così, che l'indomani si va lì a stringere la mano e tutto torna come prima...
    In quest'ottica, anche a me sembra strana l'uscita degli USA a riguardo, non saprei onestamente come interpretarla.
    Se è come detto da non ricordo chi, è piuttosto preoccupante secondo me.
    Si vis pacem, para bellum.

  4. #10354
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo, e specifico una cosa: nessuno ha mai voluto aiutare l'Ucraina al 100% perchè "altrimenti degenerebbe in un conflitto mondiale". Vedasi il fatto che la Nato non ha istituito una No-Fly-Zone nè ha tantomeno inviato truppe. L'atteggiamento è stato "Sì, ti aiuto un pò", e per giunta solo da parte di una parte dei Paesi Nato.
    Quello che sta accadendo è simile a quanto avvenne tra il 1937 e il 1939, quando la Germania nazista azzannava pezzi di Europa a destra e a manca e Francia e Regno Unito dicevano "Coosa? Noi entrare in guerra per i Sudeti? Ma non scherziamo!" "Rischiamo un conflitto mondiale per la Cecoslovacchia? Ma per carità!". E si è visto a cosa ha portato l'appeasement.
    Nato e Stati Uniti stanno facendo la stessa cosa: aiutano sostanzialmente l'Ucraina con denaro, armamenti ed addestramenti dei loro uomini, ma, di fatto, non prendono direttamente parte al conflitto per paura di escalation.
    "E cosa avrebbero dovuto fare? Attaccare la Russia?"
    Sì, maledizione, sì. Non sono tollerabili scenari imperialisti e di sterminio nel 2022 alle porte d'Europa. La Russia va rasa al suolo - metaforicamente parlando - , completamente disarmata, demilitarizzata e foraggiata con un nuovo Piano Marshall.
    Ha prevalso il buon senso invece, la Russia ha pericolose ambizioni espansionistiche dal punto di vista ideologico ma certamente non ha una forza economica, tecnologica e militare paragonabili alla Germania Nazista.


    Non c'è mai stata la volontà di appeasement e non c'è nemmeno ora, l'idea iniziale era quella di intrappolare la Russia in un nuovo Afghanistan (e anche in quel caso gli USA furono tutt'altro che passivi), una volta inquadrati meglio i veri rapporti di forza si è passati a cercare una vittoria convenzionale ucraina. Alla Russia non verrà mai riconosciuta ufficialmente alcuna annessione di territorio ucraino, nella migliore delle ipotesi potranno ottenere un cessate il fuoco sulle posizioni pre-24 febbraio.

    Le dichiarazioni dei giorni scorsi riportavano una cosa ovvia, ovvero che una netta vittoria militare ucraina nel breve termine sia impossibile, capisco che la stampa italiana costruisca castelli per aria ad ogni mezza frase degli esponenti del governo USA nel malcelato desiderio di spingere verso una linea di appeasement, ma queste elezioni di medio termine sono state catastrofiche per l'ala filo-russa della politica americana e non hanno alcuna intenzione di fare regali ai russi.

    Oggettivamente, qualcuno si aspettava a Febbraio che saremmo arrivati a novembre 2022 con una situazione migliore di questa?




    Per capire le posizioni dei paesi NATO guardate le forniture militari e non le chiacchiere, nelle ultime settimane è arrivata una quantità di equipaggiamenti molto rilevante e con molte cose molto interessanti (come ad esempio decine di barche per uso fluviale). Gli Ucraini hanno raggiunto tutti gli obiettivi che si erano fissati di raggiungere prima dell'inverno (liberare Kherson e l'oblast di Kharkiv), vedremo su cosa punteranno adesso.
    La zona più ovvia sarebbe quella di Svatove, dove stanno lentamente avanzando da più direzioni, ma non mi sorprenderebbero iniziative in zone inattese in particolare nell'oblast di Zaporzhzhia.

  5. #10355
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ha prevalso il buon senso invece, la Russia ha pericolose ambizioni espansionistiche dal punto di vista ideologico ma certamente non ha una forza economica, tecnologica e militare paragonabili alla Germania Nazista.


    Non c'è mai stata la volontà di appeasement e non c'è nemmeno ora, l'idea iniziale era quella di intrappolare la Russia in un nuovo Afghanistan (e anche in quel caso gli USA furono tutt'altro che passivi), una volta inquadrati meglio i veri rapporti di forza si è passati a cercare una vittoria convenzionale ucraina. Alla Russia non verranno mai riconosciuta ufficialmente alcuna annessione di territorio ucraino, nella migliore delle ipotesi potranno ottenere un cessate il fuoco sulle posizioni pre-24 febbraio.

    Le dichiarazioni dei giorni scorsi riportavano una cosa ovvia, ovvero che una netta vittoria militare ucraina nel breve termine sia impossibile, capisco che la stampa italiana costruisca castelli per aria ad ogni mezza frase degli esponenti del governo USA nel malcelato desiderio di spingere verso una linea di appeasement, ma queste elezioni di medio termine sono state catastrofiche per l'ala filo-russa della politica americana e non hanno alcuna intenzione di fare regali ai russi.

    Oggettivamente, qualcuno si aspettava a Febbraio che saremmo arrivati a novembre 2022 con una situazione migliore di questa?

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    Per capire le posizioni dei paesi NATO guardate le forniture militari e non le chiacchiere, nelle ultime settimane è arrivata una quantità di equipaggiamenti molto rilevante e con molte cose molto interessanti (come ad esempio decine di barche per uso fluviale). Gli Ucraini hanno raggiunto tutti gli obiettivi che si erano fissati di raggiungere prima dell'inverno (liberare Kherson e l'oblast di Kharkiv), vedremo su cosa punteranno adesso.
    La zona più ovvia sarebbe quella di Svatove, dove stanno lentamente avanzando da più direzioni, ma non mi sorprenderebbero iniziative in zone inattese in particolare nell'oblast di Zaporzhzhia.
    ecco, concordo al 100%, come al solito hai espresso meglio la mia idea
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  6. #10356
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    io non cercherei particolari analogie con la WWII, scenari e ambiti completamente diversi secondo me.
    il discorso è che, dal momento in cui non puoi aiutare più di tot non solo per volontà interna ma anche per sana coscienza visto che hai a che fare con una potenza nucleare governata da un manipolo di pazzoidi, bisogna trovare un compromesso.
    praticamente è dall'inizio che si dice di cedere definitivamente Crimea e Donbas, ma personalmente dubito che l'Ucraina ne voglia sentir parlare. Come dice giustamente Massimo, gli hanno distrutto metà Ucraina, rasa al suolo, cedere territori diventa un oltre un danno, la beffa.
    e quindi via di guerra di logoramento, vince chi sta in piedi di più. in questo senso, se si continua a foraggiare di armi l'Ucraina, anche senza istituire no fly zone e simili, non può che finire in un solo verso.
    La Russia raschia il fondo del barile, militarmente, ormai da mesi (ma direi dall'inizio, quando avevano armi ma adottavano tattiche valide nell'800, adesso....) e sempre più lo farà economicamente. Non può andare avanti all'infinito.
    Noi DOBBIAMO foraggiare l'Ucraina perché su quel territorio massacrato si sta combattendo una battaglia importante anche per noi.
    Se si riesce a piegare le Russia, ribaltare il governo, i rapporti riprendono in men che non si dica. Se concedi alla Russia i territori e rimane Putin saldo al potere, economicamente non cambia una mazza. Dubito, e voglio sperare sia così, che l'indomani si va lì a stringere la mano e tutto torna come prima...
    In quest'ottica, anche a me sembra strana l'uscita degli USA a riguardo, non saprei onestamente come interpretarla.
    Se è come detto da non ricordo chi, è piuttosto preoccupante secondo me.
    Un’analogia con la WW2 io ce la vedo però: prima dello scoppio della guerra totale, le democrazie occidentali (quindi francia, inghilterra, figuriamoci gli USA) hanno permesso a Hitler di annettere territori senza problemi, nel caso della cecoslovacchia lo hanno addirittura aiutato facendo pressione sul rispettivo governo di non opporre resistenza per non far scoppiare un altro conflitto dopo la prima guerra mondiale (e qui è un ragionento identico a quanti facevano all’inizio con l’ucraina). Hitler così si è solo convinto di poter espandersi senza grossi ostacoli, tanto lo lasciavano fare perché non volevano scatenare nuove guerre.

    Se si lascia fare a Putin, anche cedendogli solo un giardino, questo va a ragionare nello stesso modo. E in futuro viene di nuovo a rompere le balle.


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  7. #10357
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    Un’analogia con la WW2 io ce la vedo però: prima dello scoppio della guerra totale, le democrazie occidentali (quindi francia, inghilterra, figuriamoci gli USA) hanno permesso a Hitler di annettere territori senza problemi, nel caso della cecoslovacchia lo hanno addirittura aiutato facendo pressione sul rispettivo governo di non opporre resistenza per non far scoppiare un altro conflitto dopo la prima guerra mondiale (e qui è un ragionento identico a quanti facevano all’inizio con l’ucraina). Hitler così si è solo convinto di poter espandersi senza grossi ostacoli, tanto lo lasciavano fare perché non volevano scatenare nuove guerre.

    Se si lascia fare a Putin, anche cedendogli solo un giardino, questo va a ragionare nello stesso modo. E in futuro viene di nuovo a rompere le balle.


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    ecco, già qui nessuno ha spinto l'Ucraina ad arrendersi ma hanno iniziato subito a foraggiarla pesantemente, a tal punto che nel giro di un amen si è ribaltata l'inerzia.
    quindi direi che già l'unica analogia viene meno
    Si vis pacem, para bellum.

  8. #10358
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    ecco, già qui nessuno ha spinto l'Ucraina ad arrendersi ma hanno iniziato subito a foraggiarla pesantemente, a tal punto che nel giro di un amen si è ribaltata l'inerzia.
    quindi direi che già l'unica analogia viene meno
    Sì infatti è così, però è per capire cosa può portare un’azione pacifista (o meglio, di appeasement come ha detto snowalholic, termine coniato proprio per definire la politica accondiscendente pre seconda guerra) che in molti manifestano di sostenere (primi i partiti velatamente filorussi anche nostrani ovviamente) in questa situazione.

    Non bisogna assolutamente dargliela vinta, pena marcato indebolimento della posizione dell’occidente, appunto.

  9. #10359
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    ecco, già qui nessuno ha spinto l'Ucraina ad arrendersi ma hanno iniziato subito a foraggiarla pesantemente, a tal punto che nel giro di un amen si è ribaltata l'inerzia.
    quindi direi che già l'unica analogia viene meno
    Beh, non proprio. Vogliamo parlare dell'Afghanistan, della Cecenia?
    Tutti casi in cui alla Russia l'Occidente praticamente ha detto "fa un pò come ti pare, ci giriamo dall'altra".
    Riguardo l'Afghanistan posso ancora capire il perchè (si voleva far sì che la Russia si auto-intrappolasse in un suo Vietnam), ma per la Cecenia?
    Qual'è stata la lezione che ha imparato la Russia?
    "Posso fare quello che voglio, tanto non mi dicono niente". E dunque Cecenia, governo fantoccio in Bielorussia, e prendiamoci anche l'Ucraina.
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #10360
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Luca D'inverno Visualizza Messaggio
    Continuo a pensare che tutta questa faccenda presentata come 'i buoni contro i cattivi', sia stata un pò troppo romanzata.
    Certo, il tutto parte da una invasione da parte dei russi, ma forse 'i buoni' non sono così candidi come ce li dipingono
    Ovvio che sia così, ci saranno stati infatti anche dei crimini di guerra commessi dagli ucraini che di certo non giungono ora all'attenzione del pubblico, ma dopo la guerra ci saranno. Non avranno però la stessa portata di quelli russi.

    Zelensky semplicemente prova a portare acqua al suo mulino, non è questione tanto di buoni contro cattivi; come detto da @FunMBnel la discesa di un piccolo contingente NATO aiuterebbe di sicuro gli ucraini sul lato militare, anche se su quello della distruzione secondo me potrebbe portare anche a più morti civili e attacchi più indiscriminati con la scusante della NATO nei territori ucraini che si nasconde.

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