Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

Un’analogia con la WW2 io ce la vedo però: prima dello scoppio della guerra totale, le democrazie occidentali (quindi francia, inghilterra, figuriamoci gli USA) hanno permesso a Hitler di annettere territori senza problemi, nel caso della cecoslovacchia lo hanno addirittura aiutato facendo pressione sul rispettivo governo di non opporre resistenza per non far scoppiare un altro conflitto dopo la prima guerra mondiale (e qui è un ragionento identico a quanti facevano all’inizio con l’ucraina). Hitler così si è solo convinto di poter espandersi senza grossi ostacoli, tanto lo lasciavano fare perché non volevano scatenare nuove guerre.

Se si lascia fare a Putin, anche cedendogli solo un giardino, questo va a ragionare nello stesso modo. E in futuro viene di nuovo a rompere le balle.


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Non sono d'accordo, per il semplice fatto che la Russia è economicamente in crollo, demograficamente idem e ha già perso più di 100mila giovani in questo conflitto. Non è nulla in confronto alla potenza della Germania nazista.
Inoltre molti dei paesi ex-URSS sono in mano NATO, e dubito che la Russia voglia inimicarsi l'intera NATO. Cosa potrebbe conquistare ancora? L'Ucraina stessa e la Moldavia?

Io ho sempre pensato che l'Ucraina dovesse scendere ad accordi di pace con la Russia, anche cedendo pezzi di territorio, purchè in cambio di difesa da parte di altri stati in caso di nuovo attacco.
A mio parere è a questo che deve pensare l'Ucraina, certo è che oggi vedendosi più forte vorrà tentare di riprendersi tutto. Lasciamoglielo fare, vediamo come finisce.

[wtrentino]

Non sono d'accordo, per il semplice fatto che la Russia è economicamente in crollo, demograficamente idem e ha già perso più di 100mila giovani in questo conflitto. Non è nulla in confronto alla potenza della Germania nazista.
Inoltre molti dei paesi ex-URSS sono in mano NATO, e dubito che la Russia voglia inimicarsi l'intera NATO. Cosa potrebbe conquistare ancora? L'Ucraina stessa e la Moldavia?

Io ho sempre pensato che l'Ucraina dovesse scendere ad accordi di pace con la Russia, anche cedendo pezzi di territorio, purchè in cambio di difesa da parte di altri stati in caso di nuovo attacco.
A mio parere è a questo che deve pensare l'Ucraina, certo è che oggi vedendosi più forte vorrà tentare di riprendersi tutto. Lasciamoglielo fare, vediamo come finisce.

Non ha nulla a che vedere con la Germania nazista ma il meccanismo che si instaurerebbe quello sarebbe, presto o tardi, cedendogli territori e quindi legittimando le loro criminali azioni, si sentiranno autorizzati ad avanzare pretese che vanno ben oltre il donbass. Lasciagli il tempo di riprendersi, che si tratti di 10 o 30 anni, e, se il regime che ne uscirà eventualmente vittorioso con questa guerra sarà ancora lì, ricomincerà a rompere le balle verso ovest.

[Lou_Vall]

Non ha nulla a che vedere con la Germania nazista ma il meccanismo che si instaurerebbe quello sarebbe, presto o tardi, cedendogli territori e quindi legittimando le loro criminali azioni, si sentiranno autorizzati ad avanzare pretese che vanno ben oltre il donbass. Lasciagli il tempo di riprendersi, che si tratti di 10 o 30 anni, e, se il regime che ne uscirà eventualmente vittorioso con questa guerra sarà ancora lì, ricomincerà a rompere le balle verso ovest.

Standing ovation.

[jack9]

Beh, non proprio. Vogliamo parlare dell'Afghanistan, della Cecenia?
Tutti casi in cui alla Russia l'Occidente praticamente ha detto "fa un pò come ti pare, ci giriamo dall'altra".
Riguardo l'Afghanistan posso ancora capire il perchè (si voleva far sì che la Russia si auto-intrappolasse in un suo Vietnam), ma per la Cecenia?
Qual'è stata la lezione che ha imparato la Russia?
"Posso fare quello che voglio, tanto non mi dicono niente". E dunque Cecenia, governo fantoccio in Bielorussia, e prendiamoci anche l'Ucraina.

no, non vogliamo, perché non c'azzecca niente si parlava di questa situazione in analogia con la WWII, e non c'è analogia
la Russia cerca di espandersi a prescindere, così come in maniera diversa, certo, lo hanno fatto gli USA.
Fermo restando che in Afghanistan gli USA non sono stati propriamente a guardare... e difatti le hanno buscate anche lì, allo stesso modo di come le hanno prese gli USA qualche decennio dopo (con afghani foraggiati di armi russe).
riguardo la Cecenia poco ci si poteva fare, sono contesti completamente diversi Valter.

[FunMBnel]

Sì infatti è così, però è per capire cosa può portare un’azione pacifista (o meglio, di appeasement come ha detto snowalholic, termine coniato proprio per definire la politica accondiscendente pre seconda guerra) che in molti manifestano di sostenere (primi i partiti velatamente filorussi anche nostrani ovviamente) in questa situazione.

Non bisogna assolutamente dargliela vinta, pena marcato indebolimento della posizione dell’occidente, appunto.

Soprattutto adesso che l'armata rossa che tremare il mondo fa (semicit.) le sta buscando anche sul piano militare sul campo. Roba su cui nessuno avrebbe scommesso un Euro bucato a fine febbraio.

[FunMBnel]

Infatti è una porcata grossa come l' universo.
Prima sei al fianco dell'Ucraina al 100% e la aiuti più che puoi.
A un certo punto però iniziano le prime rotture interne e le elezioni nei vari stati cambiano l'atteggiamento verso la guerra e allora iniziano le uscite che l'Ucraina non riuscirà a riconquistare i territori persi, che deve scendere a compromessi ecc ecc
Così lo stato canaglia come hai detto tu trasforma una disfatta immane in una vittoria militare e l'aggredito si ritrova una nazione distrutta e ridotta territorialmente.
Se gli USA spingono verso una soluzione di compromessi significa che siamo al capolinea e deve finire. Potevano pensarci moooolto prima e si evitano migliaia di morti e devastazioni

Però aspettiamo che ciò avvenga sul serio...

[Telecuscin]

Non sono d'accordo, per il semplice fatto che la Russia è economicamente in crollo, demograficamente idem e ha già perso più di 100mila giovani in questo conflitto. Non è nulla in confronto alla potenza della Germania nazista.
Inoltre molti dei paesi ex-URSS sono in mano NATO, e dubito che la Russia voglia inimicarsi l'intera NATO. Cosa potrebbe conquistare ancora? L'Ucraina stessa e la Moldavia?

Io ho sempre pensato che l'Ucraina dovesse scendere ad accordi di pace con la Russia, anche cedendo pezzi di territorio, purchè in cambio di difesa da parte di altri stati in caso di nuovo attacco.
A mio parere è a questo che deve pensare l'Ucraina, certo è che oggi vedendosi più forte vorrà tentare di riprendersi tutto. Lasciamoglielo fare, vediamo come finisce.

Se la Russia non si spingerà oltre è proprio perchè è stata indebolita. Se avesse preso Kiev in max 1 mese senza che nessuno avesse detto nulla magari si sarebbe sentita "forte" nell'attaccare un paese Nato (leggasi Baltici) scomettendo che non sarebbe intervenuto nessuno... è una questione di scommesse (così come penso che abbiano valutato il ritiro dall'Afghanistan come un segno di debolezza USA, un semaforo verde per l'invasione dell'Ucraina).
Io sarei d'accordo solo nel lasciare ai Russi la Crimea ma in cambio ritirarsi dagli altri territori, ok dell'Ucraina mutilata della Crimea nella Nato e uso degli asset russi congelati come riparazioni di guerra. Una pace con qualche concessione in più ai Russi vorrebbe dire altra guerra futura, per raffreddare la zona sarebbe opportuno un ingresso Nato del paese Ucraina ad estinguere future velleità imperialiste del cane russo che per essere fermato ha dovuto subire il bastone perchè solo quello capiscono come popolo. Anche per questo sinceramente non vedrei male una (impossibile per ora) divisione della Russia, tanto tra qualche decennio ci riprovano, meglio separati e deboli come i tedeschi per qualche decennio. (e intanto noi potremmo approfittarne per avere influenza sui Russi europei derussificandoli e occidentalizzandoli)

[burian br]

Se la Russia non si spingerà oltre è proprio perchè è stata indebolita. Se avesse preso Kiev in max 1 mese senza che nessuno avesse detto nulla magari si sarebbe sentita "forte" nell'attaccare un paese Nato (leggasi Baltici) scomettendo che non sarebbe intervenuto nessuno... è una questione di scommesse (così come penso che abbiano valutato il ritiro dall'Afghanistan come un segno di debolezza USA, un semaforo verde per l'invasione dell'Ucraina).
Io sarei d'accordo solo nel lasciare ai Russi la Crimea ma in cambio ritirarsi dagli altri territori, ok dell'Ucraina mutilata della Crimea nella Nato e uso degli asset russi congelati come riparazioni di guerra. Una pace con qualche concessione in più ai Russi vorrebbe dire altra guerra futura, per raffreddare la zona sarebbe opportuno un ingresso Nato del paese Ucraina ad estinguere future velleità imperialiste del cane russo che per essere fermato ha dovuto subire il bastone perchè solo quello capiscono come popolo. Anche per questo sinceramente non vedrei male una (impossibile per ora) divisione della Russia, tanto tra qualche decennio ci riprovano, meglio separati e deboli come i tedeschi per qualche decennio. (e intanto noi potremmo approfittarne per avere influenza sui Russi europei derussificandoli e occidentalizzandoli)

Tra qualche decennio, se vorranno, potrebbero rifarlo comunque. Magari imparando dagli errori. L'Ucraina deve per questo pretendere protezione da parte di altri stati, o dotarsi di una forza militare che sovrasti quella russa.
Non vedo terze vie.

[burian br]

Non ha nulla a che vedere con la Germania nazista ma il meccanismo che si instaurerebbe quello sarebbe, presto o tardi, cedendogli territori e quindi legittimando le loro criminali azioni, si sentiranno autorizzati ad avanzare pretese che vanno ben oltre il donbass. Lasciagli il tempo di riprendersi, che si tratti di 10 o 30 anni, e, se il regime che ne uscirà eventualmente vittorioso con questa guerra sarà ancora lì, ricomincerà a rompere le balle verso ovest.

Io non sono ancora d'accordo con questa linea, mi sembra fondata su una strategia del terrore per cui russi= nazisti. Io ci vedo mille differenze al giorno d'oggi, ovviamente a Febbraio/Marzo se avessimo accettato tutto allora ti avrei dato ragione (e infatti la pensavo così).

Circa il fatto di darle "tempo per riprendersi", questo non cambierà le cose: che la Russia perda la guerra non risolverà il conflitto, dipende da come verrà digerito dalla classe dirigente russa. Potrebbe anche essere che lo smacco li consumerà finchè qualche nuovo leader tra 30-40-50 anni vorrà riattaccare l'Ucraina.
E' per questo che, personalmente, ritengo fondamentale per quest'ultima garantirsi alleanze militari con altri paesi in un eventuale accordo di pace con la Russia (di fatto costringendola ad accettare questa condizione), anche cedendo pezzi di territorio.

[Tarcii]

Io non sono ancora d'accordo con questa linea, mi sembra fondata su una strategia del terrore per cui russi= nazisti. Io ci vedo mille differenze al giorno d'oggi, ovviamente a Febbraio/Marzo se avessimo accettato tutto allora ti avrei dato ragione (e infatti la pensavo così).

Circa il fatto di darle "tempo per riprendersi", questo non cambierà le cose: che la Russia perda la guerra non risolverà il conflitto, dipende da come verrà digerito dalla classe dirigente russa. Potrebbe anche essere che lo smacco li consumerà finchè qualche nuovo leader tra 30-40-50 anni vorrà riattaccare l'Ucraina.
E' per questo che, personalmente, ritengo fondamentale per quest'ultima garantirsi alleanze militari con altri paesi in un eventuale accordo di pace con la Russia (di fatto costringendola ad accettare questa condizione), anche cedendo pezzi di territorio.

Personalmente non credo che si stia perseguendo una politica accondiscendente nei confronti della Russia, in questo periodo, semmai ci vedo della sana prudenza nel trattare con una potenza dotata comunque di un arsenale nucleare.

Di certo si può discutere di come la risposta occidentale all'invasione della Crimea e del Donbass nel 2014 sia stata troppo debole, come prima della Seconda Guerra Mondiale si pensava che Putin si sarebbe accontentato dei territori russofoni, forse era prevedibile che avrebbe tentato di prendersi l'intera Ucraina o comunque di instaurare un governo fantoccio.

L'importante è ora non ripetere lo stesso errore, sia in un verso che nell'altro, quindi va bene il fatto di non umiliare troppo la Russia, così che la loro classe dirigente non possa rivolgere all'esterno tutto il malcoltento del paese, ma nemmeno permettere che tra 5, 10 o 15 anni si sentano in grado di poter attaccare.

Per questo motivo, non credo che gli ucraini vorranno cedere alcun territorio oltre alla Crimea, senza almeno un qualche tipo di alleanza militare o politica con l'Occidente.