Evoluzione della crisi ucraina

**burian br** · 18/11/2022, 12:42

Originariamente Scritto da Tarcii

Per questo motivo, non credo che gli ucraini vorranno cedere alcun territorio oltre alla Crimea, senza almeno un qualche tipo di alleanza militare o politica con l'Occidente.

La terra da cedere infatti la vedo come merce di scambio in un accordo di pace. L'Ucraina parte avvantaggiata attualmente, appare infatti sul campo più forte della Russia, e questi ultimi ci avrebbero tutto da perdere.
Riprendersi tutti i territori presi dai russi, paradossalmente, potrebbe metterli in una posizione debole, perchè non avrebbero nulla con cui far accettare ai russi la condizione di stipulare alleanze di difesa con qualche stato (garantendo la non entrata nella NATO ovviamente), che io vedo come l'unica vera misura preventiva al pericolo russo che altrimenti, calmatesi le acque, magari tra qualche decennio, una volta rinforzato, potrebbe tornare a presentarsi alla porta.

Sinceramente non penso infatti che la NATO accetterà mai una candidatura dell'Ucraina, proprio per timore di Mosca che finchè avrà il nucleare comunque detterà qualche regola (purtroppo).

**FunMBnel** · 18/11/2022, 13:50

Originariamente Scritto da burian br

Sinceramente non penso infatti che la NATO accetterà mai una candidatura dell'Ucraina

Intanto le procedure per raggiungere le condizioni per poter presentare la domanda sono avviate...

En passant... Per non scontentare troppo la Russia non si potrebbe fare uno scambio NATO-EU dentro Ucraina e fuori Ungheria?

**nago** · 18/11/2022, 14:42

Originariamente Scritto da FunMBnel

Intanto le procedure per raggiungere le condizioni per poter presentare la domanda sono avviate...

En passant... Per non scontentare troppo la Russia non si potrebbe fare uno scambio NATO-EU dentro Ucraina e fuori Ungheria?

In effetti iniziano entrambe per U e finiscono per A, ci sta ...

**Snowstorm84** · 18/11/2022, 15:09

Originariamente Scritto da FunMBnel

Intanto le procedure per raggiungere le condizioni per poter presentare la domanda sono avviate...

En passant... Per non scontentare troppo la Russia non si potrebbe fare uno scambio NATO-EU dentro Ucraina e fuori Ungheria?

Era circolata qualche giorno fa sui social una bozza con le condizioni negoziali proposte dell'Ucraina.. una di queste era che per 7 anni (fino al 2030) l'Ucraina avrebbe rinunciato a presentare domanda di ammissione alla Nato e sempre in questi 7 anni gli oblast di Luhansk e Donetsk sarebbero dovuti tornare sotto controllo ucraino, sebbene con uno statuto "speciale" e ampia autonomia..dopodiché trascorso questo settennato si sarebbe rivalutato il tutto (magari senza Putin & company in mezzo ai piedi..)
Non ricordo di avere letto riferimenti alla Crimea, obiettivamente credo sia ormai difficile che torni in mano Ucraina con un percorso negoziale che non segua una disfatta militare totale della Russia; ovviamente tutto da prendere con le pinze perché non saprei dire quanto ci fosse di vero.

**Lou_Vall** · 18/11/2022, 17:32

Originariamente Scritto da Snowstorm84

Era circolata qualche giorno fa sui social una bozza con le condizioni negoziali proposte dell'Ucraina.. una di queste era che per 7 anni (fino al 2030) l'Ucraina avrebbe rinunciato a presentare domanda di ammissione alla Nato e sempre in questi 7 anni gli oblast di Luhansk e Donetsk sarebbero dovuti tornare sotto controllo ucraino, sebbene con uno statuto "speciale" e ampia autonomia..dopodiché trascorso questo settennato si sarebbe rivalutato il tutto (magari senza Putin & company in mezzo ai piedi..)
Non ricordo di avere letto riferimenti alla Crimea, obiettivamente credo sia ormai difficile che torni in mano Ucraina con un percorso negoziale che non segua una disfatta militare totale della Russia; ovviamente tutto da prendere con le pinze perché non saprei dire quanto ci fosse di vero.

Mmmm questo mi sembra un pò improbabile. La seconda condizione (Donestsk e Lugansk con ampia autonomia) mi sembra più che verosimile, ma la prima mi sembra veramente strana, andrebbe di fatto contro quanto han fatto finora. Anche se, questo è vero, si tratterebbe solo di sette anni.
Comunque poco ci cambia, visto che la Russia non è disposta a trattare su nulla che non sia "io mi prendo questo e basta, gne gne gne".

**barry** · 18/11/2022, 18:46

Interpretazione alternativa del missile caduto in Polonia:
il villaggio sperduto vicino al confine ha la stessa longitudine di Leopoli e la stessa latitudine di Kiev.
Strana coincidenza, appare come uno scambio di coordinate.
Potrebbero quindi esserci sia il missile russo a cui sono state le coordinate sbagliate (responsabile del profondo cratere osservato)
sia i resti dell'intervento della controaerea ucraina (di cui sono stati mostrati i pezzi).
Fosse andata così, buon sangue freddo di Biden e NATO (che forse non sono poi così guerrafondai e evidentemente non cercano la guerra mondiale a tutti i costi).

https://twitter.com/jack__kozlowski/...66772576174082
https://twitter.com/analiticamente1/...34054380589056

missile.jpg

**barry** · 18/11/2022, 19:08

Originariamente Scritto da Lou_Vall

La seconda condizione (Donestsk e Lugansk con ampia autonomia) mi sembra più che verosimile,

L'adesione alla UE dovrebbe portare con sè delle tutele specifiche per le minoranze.

**Snowstorm84** · 18/11/2022, 20:57

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Mmmm questo mi sembra un pò improbabile. La seconda condizione (Donestsk e Lugansk con ampia autonomia) mi sembra più che verosimile, ma la prima mi sembra veramente strana, andrebbe di fatto contro quanto han fatto finora. Anche se, questo è vero, si tratterebbe solo di sette anni.
Comunque poco ci cambia, visto che la Russia non è disposta a trattare su nulla che non sia "io mi prendo questo e basta, gne gne gne".

So che una condizione per accettare un nuovo membro nella Nato è che questi non abbia dispute territoriali in essere con altri stati, quindi anche a Gennaio 2022 l'Ucraina anche volendo non sarebbe potuta diventarne membro.
Da profano non credo sia nell'interesse di nessuno accettare un nuovo membro con una situazione così problematica, i 7 anni mi sanno di periodo "cuscinetto" per stabilizzare il tutto e rivalutare lo scenario quando magari i principali fautori della destabilizzazione non ci saranno più..nel frattempo comunque mi pare chiaro che all'Ucraina non verrebbe meno il supporto militare nel caso del bisogno ma non sarebbe, come non lo è ora, sotto l'egida Nato.

**burian br** · 18/11/2022, 23:41

Originariamente Scritto da FunMBnel

Intanto le procedure per raggiungere le condizioni per poter presentare la domanda sono avviate...

Che si traduce in "diamoli il contentino per ora, poi si sa che non se ne farà nulla"

Finchè sta Putin almeno non succederà niente.

**FunMBnel** · 21/11/2022, 13:11

Originariamente Scritto da burian br

Che si traduce in "diamoli il contentino per ora, poi si sa che non se ne farà nulla"

No vuol dire che la NATO già assiste l'Ucraina nel processo per raggiungere i requisiti per poter presentare domanda.
Si chiama MAP (Membership Action Plan).
Una volta chiuso poi uno può fare domanda di entrata nell'alleanza che potrà essere accettata o meno.
La decisione con cui l'Ucraina è entrata nel MAP è stata presa nel meeting di Bucarest del 2008 (duemilaotto), quindi si parla di quasi 15 anni fa.