Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

E' pateticamente troppo tardi.
La logica del "Ti aiuto ma non troppo" non sta pagando, e i risultati si stanno anche vedendo. A lungo termine la Russia vincerà, ci volessero anche dieci anni di guerra. Sempre più convinto che entro il 2024 Zelensky sarà costretto dall'Occidente a giungere ad un accordo di pace, alias cedere Donbass e Crimea alla Russia.
Nato ed Europa avrebbero potuto praticamente mettere fine alla guerra già quest'estate, se solo avessero fornito le armi richieste. A quest'ora l'Ucraina avrebbe già ripreso tutte le sue terre perse e ci sarebbe già un nuovo accordo di pace. Magari non sicuro, e va bene, ma intanto si sarebbero risparmiati milioni di euro e migliaia di morti.
E invece no... "Ti aiuto ma non troppo"... e andiamo avanti con questo stillicidio...

[FunMBnel]

E' pateticamente troppo tardi.

Troppo tardi è a guerra finita e l'hai persa.
Vista la situazione di equilibrio sostanziale di questo momento direi che è tutto tranne che troppo tardi.

La logica del "Ti aiuto ma non troppo" non sta pagando, e i risultati si stanno anche vedendo. A lungo termine la Russia vincerà, ci volessero anche dieci anni di guerra.

Perchè la Russia di oggi è in grado di sostenere una guerra su un territorio del genere per 10 anni? Solo se noi decidiamo "mo' basta arrangiatevi non vi mandiamo manco più dei petardi"...

Nato ed Europa avrebbero potuto praticamente mettere fine alla guerra già quest'estate, se solo avessero fornito le armi richieste.

Ovviamente se ne può discutere, ma dichiarazione di intenti e desideri a parte, mandare artiglieria pesante e armi offensive ad un Paese in guerra in veste "ufficiale" (leggasi in qualità di Stato o di NATO) non è esattamente una roba che si possa prendere a cuor leggero. E non è solo una questione militare (c'è di mezzo l'aspetto difensivo, non solo di aiuto) o industriale/logistica (non è che costruire carri armati o missili sia gratis e questi si materializzino istantaneamente sul teatro di guerra dopo che hai trovato chi paga). La questione politica (sia internazionale che, soprattutto, interna) non è esattamente secondaria.

A quest'ora l'Ucraina avrebbe già ripreso tutte le sue terre perse e ci sarebbe già un nuovo accordo di pace. Magari non sicuro, e va bene, ma intanto si sarebbero risparmiati milioni di euro e migliaia di morti.
E invece no... "Ti aiuto ma non troppo"... e andiamo avanti con questo stillicidio...

Sul fatto che si sarebbe risparmiato è tutto da dimostrare.
Intanto di sicuro si sarebbe spero di più in armi ed è certo.
Sulle vite è più probabile che si sarebbero concentrate in un periodo temporale più breve e magari sarebbero state distribuite diversamente più che calate in senso stretto.
A meno di non pensare che dopo il merdone pestato la Russia si ritiri solo perchè vede qualche decina di carri armati occidentali in territorio ucraino.

[galinsog@]

Troppo tardi è a guerra finita e l'hai persa.
Vista la situazione di equilibrio sostanziale di questo momento direi che è tutto tranne che troppo tardi.



Perchè la Russia di oggi è in grado di sostenere una guerra su un territorio del genere per 10 anni? Solo se noi decidiamo "mo' basta arrangiatevi non vi mandiamo manco più dei petardi"...




Ovviamente se ne può discutere, ma dichiarazione di intenti e desideri a parte, mandare artiglieria pesante e armi offensive ad un Paese in guerra in veste "ufficiale" (leggasi in qualità di Stato o di NATO) non è esattamente una roba che si possa prendere a cuor leggero. E non è solo una questione militare (c'è di mezzo l'aspetto difensivo, non solo di aiuto) o industriale/logistica (non è che costruire carri armati o missili sia gratis e questi si materializzino istantaneamente sul teatro di guerra dopo che hai trovato chi paga). La questione politica (sia internazionale che, soprattutto, interna) non è esattamente secondaria.


Sul fatto che si sarebbe risparmiato è tutto da dimostrare.
Intanto di sicuro si sarebbe spero di più in armi ed è certo.
Sulle vite è più probabile che si sarebbero concentrate in un periodo temporale più breve e magari sarebbero state distribuite diversamente più che calate in senso stretto.
A meno di non pensare che dopo il merdone pestato la Russia si ritiri solo perchè vede qualche decina di carri armati occidentali in territorio ucraino.

Concordo, tra l'altro se c'è una cosa che non paga, soprattutto per chi opera da posizioni "scomode", come quella dell'invasore (leggasi Russia) è lo spreco di tempo, l'abbiamo visto in Viet-Nam, durante l'invasione russa dell'Afghanistan e perfino durante la guerra Iran-Iraq... Può anche essere che il "centellinamento" degli aiuti da parte occidentale risponda a un certo cinismo da Real-Politik ma se c'è una cosa sulla quale Putin non può proprio contare, a differenza di quanto scrivono molti analisti improvvisati, è il fattore tempo... Sarò eccessivamente fiducioso, ma credo che le sorti di questa guerra si decideranno entro l'inizio dell'estate e sarà fondamentale la capacità da parte dell'Ucraina di resistere a una nuova offensiva, su vasta scala, della Russia.

[Lou_Vall]

Io la penso in maniera esattamente opposta alla vostra, ossia che la Russia vincerà e/o comunque otterrà qualcosa: che sia la Crimea, che sia il Donbass, che siano entrambe.
La Russia ha risorse e uomini in quantità abnorme. Non parliamo della qualità degli armamenti, lasciamo perdere, intanto a costo di enormi sacrifici stanno resistendo, e continueranno a farlo, dovessero ancora mobilitare 100.000, 300.000 o 800.000 persone armate di arco e frecce. L'Occidente non manderà praticamente nessuno se non gli addestratori, e l'Ucraina non ha più uomini da mandare al fronte: quelli che ci sono e purtroppo moriranno non verranno rimpiazzati da nessuno, mentre la Russia ha un bacino di utenza ancora enorme. E riguardo la Russia "che non può produrre armi" è una sciocchezza, in quanto l'embargo è evitato tranquillamente e la Russia sta continuando ad acquistare e produrre armi in gran quantità, avendo convertito la sua economia in un'economia di guerra. Faranno missili imprecisi, pessimi, faranno armamenti scadenti, intanto il numero è dalla loro parte.
E presto o tardi ci si renderà conto che l'Ucraina non potrà mai vincere questa guerra, come se 10 carri armati potessero risolvere il conflitto, mi sembra ancora più una presa in giro nei confronti proprio degli ucraini, che presto o tardi saranno costretti ad arrendersi o ad una pace iniqua.

[galinsog@]

Io la penso in maniera esattamente opposta alla vostra, ossia che la Russia vincerà e/o comunque otterrà qualcosa: che sia la Crimea, che sia il Donbass, che siano entrambe.
La Russia ha risorse e uomini in quantità abnorme. Non parliamo della qualità degli armamenti, lasciamo perdere, intanto a costo di enormi sacrifici stanno resistendo, e continueranno a farlo, dovessero ancora mobilitare 100.000, 300.000 o 800.000 persone armate di arco e frecce. L'Occidente non manderà praticamente nessuno se non gli addestratori, e l'Ucraina non ha più uomini da mandare al fronte: quelli che ci sono e purtroppo moriranno non verranno rimpiazzati da nessuno, mentre la Russia ha un bacino di utenza ancora enorme. E riguardo la Russia "che non può produrre armi" è una sciocchezza, in quanto l'embargo è evitato tranquillamente e la Russia sta continuando ad acquistare e produrre armi in gran quantità, avendo convertito la sua economia in un'economia di guerra. Faranno missili imprecisi, pessimi, faranno armamenti scadenti, intanto il numero è dalla loro parte.
E presto o tardi ci si renderà conto che l'Ucraina non potrà mai vincere questa guerra, come se 10 carri armati potessero risolvere il conflitto, mi sembra ancora più una presa in giro nei confronti proprio degli ucraini, che presto o tardi saranno costretti ad arrendersi o ad una pace iniqua.

A be', se la vittoria consiste nel prendersi quello che si aveva già fattualmente da 8 anni prima dell'invasione, a fronte di alcune centinaia di migliaia di morti (già 120.000 in 11 mesi di guerra) allora sarà stata proprio una vittoria strepitosa per Putin...

[galinsog@]

Tra l'altro Putin con l'invasione del 24 febbraio scorso è riuscito nel capolavoro politico-strategico di mettere in discussione il controllo russo su un territorio (la Crimea) cosa che nessuno nelle cancellerie di nessun paese al mondo (e probabilmente manco a Kyiv) avrebbe considerato un risultato possibile...

[Lou_Vall]

A be', se la vittoria consiste nel prendersi quello che si aveva già fattualmente da 8 anni prima dell'invasione, a fronte di alcune centinaia di migliaia di morti (già 120.000 in 11 mesi di guerra) allora sarà stata proprio una vittoria strepitosa per Putin...

Considerato che a lui avere 120.000 o 250.000 anime sulla coscienza frega nulla sì, è una vittoria, decisamente.
Di fatto Donbass e/o Crimea diventeranno ufficialmente parte della Russia, e stavolta lo diventeranno non dopo 8 anni di scontri, tensioni, dichiarazioni, referendum farsa e autoproclamazioni, ma lo diventeranno a seguito di un trattato di pace dopo questa guerra.

Sono mesi e mesi che Stati Uniti e in misura minore tentano, sottovoce, di dire a Zelensky di lasciar perdere la Crimea, e che si parla di "Ripristino dei confini del 24 febbraio". Dunque, cosa vorrà dire? Facciamo 1+1? Facciamolo, e diciamocelo in faccia: la Crimea è e sarà parte della Russia, e sono sicuro che nelle alte sfere di Stati Uniti ed Europa lo si dia ormai per scontato.
L'unica cosa su cui si potrà ancora "giocare", e che dipenderà proprio dalle sorti della guerra, è solo più il Donbass, con tutte le difficoltà che esso comporta (voglio vedere se continuano a rifornire l'Ucraina se per altri 2-4-10 anni continuano i combattimenti per una terra ormai distrutta).

[Lou_Vall]

Tra l'altro Putin con l'invasione del 24 febbraio scorso è riuscito nel capolavoro politico-strategico di mettere in discussione il controllo russo su un territorio (la Crimea) cosa che nessuno nelle cancellerie di nessun paese al mondo (e probabilmente manco a Kyiv) avrebbe considerato un risultato possibile...

Ti ho praticamente risposto sopra... il controllo russo della Crimea non è affatto in discussione, e non esisterà mai da nessuna parte che questa torni in mano ucraina.

[galinsog@]

Considerato che a lui avere 120.000 o 250.000 anime sulla coscienza frega nulla sì, è una vittoria, decisamente.
Di fatto Donbass e/o Crimea diventeranno ufficialmente parte della Russia, e stavolta lo diventeranno non dopo 8 anni di scontri, tensioni, dichiarazioni, referendum farsa e autoproclamazioni, ma lo diventeranno a seguito di un trattato di pace dopo questa guerra.

Sono mesi e mesi che Stati Uniti e in misura minore tentano, sottovoce, di dire a Zelensky di lasciar perdere la Crimea, e che si parla di "Ripristino dei confini del 24 febbraio". Dunque, cosa vorrà dire? Facciamo 1+1? Facciamolo, e diciamocelo in faccia: la Crimea è e sarà parte della Russia, e sono sicuro che nelle alte sfere di Stati Uniti ed Europa lo si dia ormai per scontato.
L'unica cosa su cui si potrà ancora "giocare", e che dipenderà proprio dalle sorti della guerra, è solo più il Donbass, con tutte le difficoltà che esso comporta (voglio vedere se continuano a rifornire l'Ucraina se per altri 2-4-10 anni continuano i combattimenti per una terra ormai distrutta).

In realtà lo si da per scontato dal 2014 e probabilmente molti lo davano per scontato pure in Ucraina prima del 24 febbraio 2022. Diversa la questione del Donbass e di Luhansk, ma questo perché i referendum farsa di fine settembre hanno reso definitivamente insostenibili le pretese russe su quei territori... Peraltro sono 11 mesi che scrivi che la Russia ha già vinto, pur da posizioni (idealmente) più "occidentaliste" della mia. Detto questo l'enorme dispiegamento di forze russe è riuscito al massimo a stabilizzare il fronte dopo la disastrosa ritirata strategica di ottobre... La Russia in termini di forza militare ha molto da giocarsi nei prossimi 5-6 mesi al massimo...

[galinsog@]

Considerato che a lui avere 120.000 o 250.000 anime sulla coscienza frega nulla sì, è una vittoria, decisamente.
Di fatto Donbass e/o Crimea diventeranno ufficialmente parte della Russia, e stavolta lo diventeranno non dopo 8 anni di scontri, tensioni, dichiarazioni, referendum farsa e autoproclamazioni, ma lo diventeranno a seguito di un trattato di pace dopo questa guerra.

Sono mesi e mesi che Stati Uniti e in misura minore tentano, sottovoce, di dire a Zelensky di lasciar perdere la Crimea, e che si parla di "Ripristino dei confini del 24 febbraio". Dunque, cosa vorrà dire? Facciamo 1+1? Facciamolo, e diciamocelo in faccia: la Crimea è e sarà parte della Russia, e sono sicuro che nelle alte sfere di Stati Uniti ed Europa lo si dia ormai per scontato.
L'unica cosa su cui si potrà ancora "giocare", e che dipenderà proprio dalle sorti della guerra, è solo più il Donbass, con tutte le difficoltà che esso comporta (voglio vedere se continuano a rifornire l'Ucraina se per altri 2-4-10 anni continuano i combattimenti per una terra ormai distrutta).

Mi manca un dettaglio che dovresti chiarirmi: i russi sono automi fabbricati in catena di montaggio? E non lo dico per la questione legata all'avvicendamento di truppe ma molto più prosaicamente perché siamo arrivati alla soglia dei 12 mesi di guerra senza una vera mobilitazione generale della popolazione russa in età d'arruolamento... Qualcosa vorrà pur dire? O no? Forse che i militari e almeno una parte dei potici e dell'establishment economico russo, pur complici e sodali di Putin in tutte le immonde porcate fatte nei suoi 23 anni di potere (a partire dalla campagna di Cecenia) si ricordano bene di quello che la sciagurata campagna afghana ha fatto per favorire il crollo dell'URSS? Peraltro credo che quel ricordo ce l'abbia in modo molto chiaro perfino lo stesso Putin...

Sul cinismo di certe forme di Real Politik posso in parte concordare, ma esiste anche un problema non secondario, quello che un eventuale e repentino crollo del sistema di potere russo (che è cosa diversa da un eventuale rimozione di Putin ad opera di apparati interni allo stesso) rischia di portare con sé un effetto non proprio trascurabile in termini geopolitici, ossia la dissoluzione della Federazione russa come entità statuale e se una vittoria della Russia (intesa come consistente acquisizione territoriale rispetto alla situazione pre 24 febbraio 2022) avrebbe conseguenze pericolossime, legittimando chi voglia operare in continuità (in primis la Cina popolare per la questione Taiwan) altrettanto pericolosa sarebbe la disgregazione della Federazione russa in 5, 6, 7, 8 entità statuali... Guarda che, in Occidente, è quello che si è voluto evitare fin dal 1991 ed è uno dei motivi per cui abbiamo corteggiato Putin per una quindicina d'anni, pur conoscendone perfettamente il background di provenienza e la "forma mentis"...