Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Da quello che mi sembra di capire nei prossimi 2 mesi verranno forniti almeno un centinaio di carri.

occhio che cento Abrams equivalgono a 1000 schifezze russe eh.
puntamento laser, precisione assoluta anche in movimento e via dicendo.
e vanno a 90 all'ora con autonomia elevatissima.
spostano l'esito della guerra? no, penso proprio di no, ma pesano parecchio.

[jack9]

Io la penso in maniera esattamente opposta alla vostra, ossia che la Russia vincerà e/o comunque otterrà qualcosa: che sia la Crimea, che sia il Donbass, che siano entrambe.
La Russia ha risorse e uomini in quantità abnorme. Non parliamo della qualità degli armamenti, lasciamo perdere, intanto a costo di enormi sacrifici stanno resistendo, e continueranno a farlo, dovessero ancora mobilitare 100.000, 300.000 o 800.000 persone armate di arco e frecce. L'Occidente non manderà praticamente nessuno se non gli addestratori, e l'Ucraina non ha più uomini da mandare al fronte: quelli che ci sono e purtroppo moriranno non verranno rimpiazzati da nessuno, mentre la Russia ha un bacino di utenza ancora enorme. E riguardo la Russia "che non può produrre armi" è una sciocchezza, in quanto l'embargo è evitato tranquillamente e la Russia sta continuando ad acquistare e produrre armi in gran quantità, avendo convertito la sua economia in un'economia di guerra. Faranno missili imprecisi, pessimi, faranno armamenti scadenti, intanto il numero è dalla loro parte.
E presto o tardi ci si renderà conto che l'Ucraina non potrà mai vincere questa guerra, come se 10 carri armati potessero risolvere il conflitto, mi sembra ancora più una presa in giro nei confronti proprio degli ucraini, che presto o tardi saranno costretti ad arrendersi o ad una pace iniqua.

perdonami ma è proprio sbagliato il punto di vista.
stanno resistendo non è un buon risultato dopo il "in 72h siamo a Kiev".
120k uomini persi (lasciando perdere il resto) non è un buon risultato.
conquistare il donbass non è un buon risultato. la Crimea è già loro e rischiano anzi di perderla.
puoi avere tutti gli armamenti che vuoi, ma se sono obsoleti basta molto poco per perdere il controllo (ed è esattamente quanto successo).
puoi avere tutti gli uomini che vuoi, ma se non sono addestrati sono tonnellate di carne da macello (ed è quanto è successo).
alla lunga "vincerà"? è possibile, se non probabile. bisogna definire però la parola vittoria. perché se è come l'Iraq o l'Afghanistan per gli USA, è dura chiamarla tale...

[galinsog@]

occhio che cento Abrams equivalgono a 1000 schifezze russe eh.
puntamento laser, precisione assoluta anche in movimento e via dicendo.
e vanno a 90 all'ora con autonomia elevatissima.
spostano l'esito della guerra? no, penso proprio di no, ma pesano parecchio.

Concordo. Quello che conta è aumentare la possibilità che gli ucraini respingano un'offensiva russa su vasta scala. Operazione che questa volta sarebbe quasi sicuramente mirata alla definitiva occupazione del Donbass e della regione di Luhansk ma che probabilmente, almeno nella sua fase iniziale, coinvolgerebbe altri territori, potenzialmente pure molto distanti dal Sud e dall'Est del Paese. Devo purtroppo anche concordare con chi dice che siamo abbastanza in ritardo rispetto a quella che potrebbe essere la tempistica di un'eventuale nuova offensiva... Il mio timore è che i mezzi, date le caratteristiche tecniche che purtroppo hanno curve di apprendimento abbastanza ripide e impegnative, rischino di essere schierabili con un po' troppo ritardo... anche perché per rovesciare le sorti della guerra a loro favore e negoziare da posizioni di forza chiaramente esplicitate, i russi secondo me hanno davvero poco tempo (e molta fretta di chiudere la partita del Donbass). E mi stupirei se arrivati a metà di marzo l'offensiva dell'esercito russo non fosse ancora partita.

[Lou_Vall]

Mi manca un dettaglio che dovresti chiarirmi: i russi sono automi fabbricati in catena di montaggio? E non lo dico per la questione legata all'avvicendamento di truppe ma molto più prosaicamente perché siamo arrivati alla soglia dei 12 mesi di guerra senza una vera mobilitazione generale della popolazione russa in età d'arruolamento... Qualcosa vorrà pur dire? O no? Forse che i militari e almeno una parte dei potici e dell'establishment economico russo, pur complici e sodali di Putin in tutte le immonde porcate fatte nei suoi 23 anni di potere (a partire dalla campagna di Cecenia) si ricordano bene di quello che la sciagurata campagna afghana ha fatto per favorire il crollo dell'URSS? Peraltro credo che quel ricordo ce l'abbia in modo molto chiaro perfino lo stesso Putin...
Sul cinismo di certe forme di Real Politik posso in parte concordare, ma esiste anche un problema non secondario, quello che un eventuale e repentino crollo del sistema di potere russo (che è cosa diversa da un eventuale rimozione di Putin ad opera di apparati interni allo stesso) rischia di portare con sé un effetto non proprio trascurabile in termini geopolitici, ossia la dissoluzione della Federazione russa come entità statuale e se una vittoria della Russia (intesa come consistente acquisizione territoriale rispetto alla situazione pre 24 febbraio 2022) avrebbe conseguenze pericolossime, legittimando chi voglia operare in continuità (in primis la Cina popolare per la questione Taiwan) altrettanto pericolosa sarebbe la disgregazione della Federazione russa in 5, 6, 7, 8 entità statuali... Guarda che, in Occidente, è quello che si è voluto evitare fin dal 1991 ed è uno dei motivi per cui abbiamo corteggiato Putin per una quindicina d'anni, pur conoscendone perfettamente il background di provenienza e la "forma mentis"...

Mobilitazione che verosimilmente ci sarà, prima dell'offensiva di primavera.
Il punto è che la Russia, storicamente, da sempre, gioca sul fattore tempo. La "guerra lampo" (come la mirabolante presa di Kiev che sarebbe dovuta cadere in 72 ore, come giustamente ricorda Jack) non le si addice, e infatti i risultati si sono visti. Non c'è una catena di montaggio per "creare" russi, ma si tratta pur sempre di un Paese di 146 milioni e fischia di abitanti, non proprio noccioline.
Riguardo alla memoria della campagna afghana, mi spiace, ma è del tutto ininfluente. Per il semplice motivo che la classe politica russa "non vede". Il mantra è "L'Occidente è il nemico, ci vogliono uccidere, dobbiamo difenderci" e lo ripeteranno fino alla fine: la Russia non si arrenderà MAI, e col passare dei mesi e degli anni farà pesare tutta la sua preponderanza numerica. Non scenderà mai a trattative, e se ci sarà un accordo, ammesso che ci sia, sarà prontamente violato, così come sono stati puntualmente violati gli accordi del 1994 sull'integrità territoriale dell'Ucraina.
Se c'è un modo per uscirne questo è dichiarare guerra alla Russia e farne del suo esercito un mucchio di polvere, dopodichè imporre un disarmo forzato e una non-proliferazioni di armi: non devono più esistere nemmeno le fionde; il tutto unito ad un nuovo Piano Marshall.
La classe politica russa è talmente anti-occidentale che ha stretto accordi con la Cina (con la Cina! Perdio, è l'unico Stato da cui dovrebbe davvero guardarsi e girare alla larga!)

E poi, seriamente, qualcuno si illude che, se per un miracolo inspiegabile, l'Ucraina si riprende il Donbass, e si riprende anche la Crimea, la storia sia finita lì? Qualcuno ci crede davvero? Dài, siamo seri...

[galinsog@]

Mobilitazione che verosimilmente ci sarà, prima dell'offensiva di primavera.
Il punto è che la Russia, storicamente, da sempre, gioca sul fattore tempo. La "guerra lampo" (come la mirabolante presa di Kiev che sarebbe dovuta cadere in 72 ore, come giustamente ricorda Jack) non le si addice, e infatti i risultati si sono visti. Non c'è una catena di montaggio per "creare" russi, ma si tratta pur sempre di un Paese di 146 milioni e fischia di abitanti, non proprio noccioline.
Riguardo alla memoria della campagna afghana, mi spiace, ma è del tutto ininfluente. Per il semplice motivo che la classe politica russa "non vede". Il mantra è "L'Occidente è il nemico, ci vogliono uccidere, dobbiamo difenderci" e lo ripeteranno fino alla fine: la Russia non si arrenderà MAI, e col passare dei mesi e degli anni farà pesare tutta la sua preponderanza numerica. Non scenderà mai a trattative, e se ci sarà un accordo, ammesso che ci sia, sarà prontamente violato, così come sono stati puntualmente violati gli accordi del 1994 sull'integrità territoriale dell'Ucraina.
Se c'è un modo per uscirne questo è dichiarare guerra alla Russia e farne del suo esercito un mucchio di polvere, dopodichè imporre un disarmo forzato e una non-proliferazioni di armi: non devono più esistere nemmeno le fionde; il tutto unito ad un nuovo Piano Marshall.
La classe politica russa è talmente anti-occidentale che ha stretto accordi con la Cina (con la Cina! Perdio, è l'unico Stato da cui dovrebbe davvero guardarsi e girare alla larga!)

E poi, seriamente, qualcuno si illude che, se per un miracolo inspiegabile, l'Ucraina si riprende il Donbass, e si riprende anche la Crimea, la storia sia finita lì? Qualcuno ci crede davvero? Dài, siamo seri...

Proporrei direttamente il first-strike nucleare su alcune città russe per veder l'effetto che fa, magari in contemporanea con la Cina... sembri la versione cuneese di Edward Teller...

[Lou_Vall]

Intanto altro pesantissimo attacco da parte russa, con esplosioni anche a Kiev.

I mirabolanti tank che l'Occidente darà all'Ucraina saranno:

14 Leopard, che arriveranno non prima di tre mesi
31 Abrams, che devono ancora essere costruiti e non arriveranno prima di un anno

Sicuramente ribalteranno le sorti della guerra mi han detto...

[FunMBnel]

A be', se la vittoria consiste nel prendersi quello che si aveva già fattualmente da 8 anni prima dell'invasione, a fronte di alcune centinaia di migliaia di morti (già 120.000 in 11 mesi di guerra) allora sarà stata proprio una vittoria strepitosa per Putin...

Quoto integralmente.
Nel caso "vittoria di Pirro" diventa decisamente obsoleto (nonchè chiaramente riduttivo).

[FunMBnel]

Considerato che a lui avere 120.000 o 250.000 anime sulla coscienza frega nulla sì, è una vittoria, decisamente.

Puoi misurarla da tutti i punti di vista che ti pare, ma da "Putin ha X territori, Y mezzi e Z uomini" a "Putin ha gli stessi X territori, Y/2 mezzi, Z - 120000 uomini e un'economia devastata per lustri" mi viene in mente di tutto tranne "vittoria".
BTW, in Crimea non c'era più nessuno scontro, anche senza riconoscimenti internazionali.10 anni nelle condizioni attuali la Russia non se li può permettere perchè finirebbe che mangiano solo gli oligarchi... Quelli vivi s'intende.

[Lou_Vall]

Puoi misurarla da tutti i punti di vista che ti pare, ma da "Putin ha X territori, Y mezzi e Z uomini" a "Putin ha gli stessi X territori, Y/2 mezzi, Z - 120000 uomini e un'economia devastata per lustri" mi viene in mente di tutto tranne "vittoria".
BTW, in Crimea non c'era più nessuno scontro, anche senza riconoscimenti internazionali.10 anni nelle condizioni attuali la Russia non se li può permettere perchè finirebbe che mangiano solo gli oligarchi... Quelli vivi s'intende.

Stessi X territori, ma con riconoscimento internazionale, come sarà per la Crimea, che prima del 24 febbraio non era riconosciuta come russa. Stavolta invece verrà riconosciuta come russa e non più messa in discussione: dunque Putin ha "vinto" la Crimea, ufficialmente.
E rimane aperta la questione del Donbass: siamo sicuri che l'Ucraina se lo riprenderà? Io sono convinto di no, e che anche quello finirà a Putin, e dunque i territori non saranno X, ma X+1.

[FunMBnel]

Stessi X territori, ma con riconoscimento internazionale, come sarà per la Crimea, che prima del 24 febbraio non era riconosciuta come russa.

Ah beh, se vogliamo farne una questione formale...

E rimane aperta la questione del Donbass: siamo sicuri che l'Ucraina se lo riprenderà? Io sono convinto di no, e che anche quello finirà a Putin, e dunque i territori non saranno X, ma X+1.

Bene allora: si prende il Donbass a prezzo di qualche centinaia di migliaia di morti (in gran parte suoi), della distruzione di non so quanta parte dell'apparato militare che non siano le armi nucleari (che nessuno userà mai) e di un'economia distrutta per almeno 10 anni.
Come ho scritto più su, Pirro je fa 'na sega...