Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

E dove starebbe il guadagno, di grazia? Un conto era trasformare l'Ucraina in una Bielorussia 2.0 o in una Cecoslovacchia post Dubček, ossia in un paese vassallo, come era nelle intenzioni originali di Putin, un conto era spaccare l'Ucraina lungo il Don e poi annettersi tutto il Sud di quel paese fino alla frontiera moldava (che comunque per i russi era un probabile obiettivo di ripiego e quindi non ottimale) un conto è mantenere il controllo della Crimea e di parte del Donbass, che è sì una delle regioni economicamente più appetibili dell'Ucraina, ma che è stato quasi desertificato dai russi, che se anche ne mantenessero il controllo dovrebbero ricostruire quasi da zero e probabilmente regalare economicamente le sue risorse agli amichetti cinesi... e tutto questo con 200 (300, 400, 500) mila morti, sanzioni che non saranno allentate per anni e anni e un'economia totalmente da riconvertire... Ma comunque sarò scemo io o magari sarò meno influenzato dalla Zakharova...

Nessun guadagno, dove ho scritto che ci guadagnerebbero, scusa? Ho detto che quei territori rimarranno in mano russa, non ho detto che sia conveniente per la Russia.
Putin è pazzo, non c'è una singola mossa fatta da lui che abbia avuto senso logico e che abbia portato benefici per la sua nazione, non mi aspetto certo che possa iniziare a farlo ora.

[jack9]

Valter, son 13 mesi di sconfitte. 200k uomini morti per tre terreni senza niente.
gli aiuti occidentali son stati e saranno massicci. Pensa, senza carri e con un paio di aerei gli continuano a fare il culo a strisce, probabilmente l’Occidente due calcoli se li fa… son bastati armamenti di terrà leggeri e munizioni per tenerli a bada. Mandare carri e aerei in quantità non è una cosa così semplice…

[lg59]

Mi sa che abbia ragione snowhaolic, sei talmente sensibile alla propaganda russa che non ti rendi conto di farle da megafono. Che in sede NATO si sia voluto evitare il coinvolgimento diretto in Ucraina è evidente fin dal primo momento e Zelens'kyj è stato avvisato di questo fin dal primo minuto. Sono sempre stato convinto che la minaccia nucleare agitata dai russi sia del tutto inconsistente se riferita al teatro di guerra ucraino, non sarei sicuro restasse inconsistente qualora le truppe dell'Alleanza atlantica fossero coinvolte direttamente nei combattimenti e inevitabilmente si arrivasse al coinvolgimento diretto di paesi europei (bombardieri che si alzano da aeroporti europei e vanno a bombardare la Crimea o la Russia)... secondo te se i russi conducessero un attacco missilistico diretto su Kaunas o Lublino, con decine di morti civili che piega prenderebbe questa guerra? E guarda che nel momento in cui truppe polacche, lituane, francesi o italiane dovessero essere mandate ai confini del Donbass o nella regione di Kherson per combattere a fianco dell'esercito regolare ucraino quello scenario diventerebbe rapidamente inevitabile. Pensi che, anche senza arrivare all'uso di armi di distruzione di massa, ma "solo" a bombardamenti convenzionali, con una guerra che coinvolga direttamente l'intero continente europeo, il numero di morti (anche ucraini) sarebbe inferiore? Non penso proprio.
Questa guerra è molto difficile che si possa concludere con un negoziato ufficiale di pace, verosimimente si concluderà con un definitivo consolidamento del fronte e un cessate il fuoco senza un vero armistizio e senza vere trattative e gli sforzi della NATO e dei paesi occidentali sono indirizzati a un consolidamento che sia favorevole all'Ucraina. Da questo punto di vista, il solo ritorno alla situazione ante-24 febbraio 2022, pur non rappresentando il risultato ottimale per gli ucraini, sarebbe una sconfitta disastrosa per la Russia, indipendentemente da cosa ne dirà Putin o la propaganda russa... qualsiasi cosa in più è bene accetta e gli ucraini fanno bene a rivendicarla, ma sanno già che, a meno che la situazione politica in Russia non cambi completamente (con un improbabile golpe della parte "moderata" dei siloviki nei confronti di Putin) non otterranno tutto ciò che legittimamente chiedono e soprattutto che non lo otterranno subito e tutto questo lo sanno perché, come ho scritto, gli è stato detto fin dal primo momento.

P.S. domani saranno 13 mesi dall'invasione 13 mesi che discetti dell'inevitabile sconfitta ucraina...

che addirittura un utente del forum riesca a fare da megafono alla propaganda russa,mi sembra eccessivo

Non vorrei che si cadesse anche qui dentro come nel dibattito sui media nell'errore di urlare al fiancheggiatore di Putin appena qualcuno cerchi di fare un discorso più articolato sulla questione,analizzando anche le cause storiche che hanno portato a questa situazione(come difatti è successo ad alcuni storici).Si possono avere anche opinioni leggermente dissonanti,senza per questo dover essere messi alla gogna del politically correct.
Per il resti dici cose logiche,una cosa in ogni caso mi spaventa:di che pasta è fatta il popolo russo nel suo insieme?siamo sicuri che piuttosto della sconfitta non preferisca immolarsi seguendo un capo paranoico a qualunque costo?Sembrerebbe inimmaginabile,ma il mondo è pieno di comunità anche vaste di individui che sono disposti a morire ogni momento per seguire qualche ideologia distorte,che sia religiosa o politica non importa.

[galinsog@]

E domani saranno 13 mesi dall'invasione che la Russia deve crollare da un momento all'altro. Alla faccia della propaganda russa

Che la Russia non ottenga tutto quello che voleva mi pare evidente, visto che l'obiettivo era di conquistare l'intera Ucraina, e meno male.

Sulla parte grassettata, mettiamoci un attimo d'accordo: questa guerra si conclude con un consolidamento del fronte e un cessate il fuoco o con una restituzione dell'integrità territoriale ucraina? Non sono la stessa cosa eh?

Un conto è declinare i propri obiettivi e bisogna dire che Putin l'ha fatto fin dalle prime ore del 24 febbraio dell'anno passato, dicendo chiaramente che l'"Operazione militare speciale" aveva l'obiettivo di rovesciare il legittimo governo ucraino e riportare l'Ucraina nella sfera d'influenza politica e militare della Russia, ossia trasformare l'Ucraina (tutta) in un'altra Bielorussia... anche perché aveva il timore (questo inconfessato) che la Bielorussia potesse diventare, in caso di possibile rovesciamento di Lukašėnka, una nuova Ucraina post-Maidan...

In questo contesto è evidente che l'obiettivo ottimale dell'Ucraina è tornare al pieno controllo del proprio territorio (quindi alla situazione precedente il 19-20 febbraio 2014) e quello ottimale della NATO è impedire che la Russia raggiunga il suo obiettivo ottimale (ossia prendersi l'Ucraina o gran parte di essa) e in subordine aiutare l'Ucraina nel perseguimento del suo obiettivo ottimale, fin dove sia ragionevolmente possibile. Appunto: ragionevolmente possibile. Vorrei sfidarti a trovare un solo post in questa discussione dove si parli di imminente "caduta" del regime di Putin... al massimo si è scritto (ragionevolmente) che un fallimento militare russo potrà eventualmente accelerare un avvicendamento del potere ai danni di Putin nel medio e/o nel lungo periodo... di questo io ero e resto abbastanza convinto...

P.S. quando scrivo legittimo governo ucraino intendo dire che è legittimo anche per Putin che, per assurdo, non he ha mai contestato la legittimità, del resto non avendolo potuto rovesciare non poteva nemmeno "legittimarne" un altro...

[FunMBnel]

E domani saranno 13 mesi dall'invasione che la Russia deve crollare da un momento all'altro.

Questo mi sfugge proprio chi l'avrebbe detto...
Ah sì... In effetti qualcuno c'è.
Son quelli che hanno detto che le sanzioni avrebbero fatto più male a noi che alla Russia e dopo aver visto che a noi di male ne hanno fatto proprio poco, mentre alla Russia sì e ne faranno per anni hanno iniziato a dire "con le sanzioni la Russia doveva saltare in aria in un quarto d'ora e invece sono ancora lì".
Non mi ricordo tecnicamente come si chiamano quelli che hanno posizioni di questo tipo... Ah sì: cazzari sesquipedali.

[FunMBnel]

Valter, son 13 mesi di sconfitte. 200k uomini morti per tre terreni senza niente.
gli aiuti occidentali son stati e saranno massicci. Pensa, senza carri e con un paio di aerei gli continuano a fare il culo a strisce, probabilmente l’Occidente due calcoli se li fa… son bastati armamenti di terrà leggeri e munizioni per tenerli a bada. Mandare carri e aerei in quantità non è una cosa così semplice…

Gli HIMARS non sono esattamente una cosa leggerina eh...

[galinsog@]

che addirittura un utente del forum riesca a fare da megafono alla propaganda russa,mi sembra eccessivo

Non vorrei che si cadesse anche qui dentro come nel dibattito sui media nell'errore di urlare al fiancheggiatore di Putin appena qualcuno cerchi di fare un discorso più articolato sulla questione,analizzando anche le cause storiche che hanno portato a questa situazione(come difatti è successo ad alcuni storici).Si possono avere anche opinioni leggermente dissonanti,senza per questo dover essere messi alla gogna del politically correct.
Per il resti dici cose logiche,una cosa in ogni caso mi spaventa:di che pasta è fatta il popolo russo nel suo insieme?siamo sicuri che piuttosto della sconfitta non preferisca immolarsi seguendo un capo paranoico a qualunque costo?Sembrerebbe inimmaginabile,ma il mondo è pieno di comunità anche vaste di individui che sono disposti a morire ogni momento per seguire qualche ideologia distorte,che sia religiosa o politica non importa.

L'adesione e la vicinanza della maggioranza dei russi al regime putiniano credimi che, a parte singoli casi di singole persone, non ha niente di "fideistico", è un'adesione di comodo. Gli si riconosce che comunque, in questi 23 anni di esercizio del potere, a livello medio si è stati (un poco) meglio che durante gli anni della crisi dell'URSS e della travagliata nascita della Federazione russa (1987-2000), tutti periodi in cui instabilità politica e crisi economica erano pesantissimi e non davano alcuna prospettiva certa di futuro. Putin ha dato stabilità alla Federazione (ma al prezzo di diventarne dittatore e padrone occulto) e, trasformando la Russia nel più grande hub energetico del Mondo, ha ottenuto un certo miglioramento delle condizioni economiche generali dei russi, in particolare di quelli che vivono nelle grandi città della Russia europea, ma al prezzo di un sistema estremamente corrotto e clientelare, tanto corrotto che molti cittadini russi percepiscono la corruzione come qualcosa di "normale" e "funzionale" all'organizzazione dello Stato... I russi in generale apprezzano Putin per queste due ragioni:
1. ha stabilizzato l'economia del paese ma per farlo ha volutamente rinunciato a riformarla (e del resto non è arrivato al potere con questo obiettivo, semmai il contrario esatto);
2. ha dato stabilità politica al sistema russo (trasformandolo in una dittatura personale) e ha restituito un po' di credibilità internazionale alla Federazione russa (messa a repentaglio dal 2008 in poi e definitivamente persa nel 2022 e i russi presto o tardi se ne accorgeranno).

Putin non è Hitler, probabilmente ha esercitato un carisma personale maggiore all'esterno della Federazione Russa che al suo interno, sia grazie a una massiccia campagna propagandistica sia grazie alla "simpatia" che nei primi anni 2000 si era conquistato in UE, negli USA e perfino in ambienti NATO (ricordiamoci che ci sono stati solidi rapporti di collaborazione fino almeno al febbraio 2014 e che fino ad ottobre è esistito un Tavolo Russia-NATO)... Ci sono segnali abbastanza chiari sulla poca voglia dei russi di "immolarsi" per Putin, ad esempio l'arruolamento di truppe da mandare in Ucraina ha sempre fatto molta fatica fin dall'inizio della guerra e si è concentrato nelle regioni periferiche della Federazione (Asia centrale ed Estremo oriente), un po' come accadeva all'Impero britannico, che in molti scenari di guerra "locale" preferiva impiegare le truppe provenienti dalla "grande periferia" imperiale, che fossero indiani o australiani e preferendo, fin quando possibile, gli "indigeni" di origine non europea agli anglossassoni.

La Federazione russa poi è per molti aspetti l'ultimo impero coloniale, sta in piedi fino a quando alle élite economiche locali conviene dirsi "russe" e non tatare, buriate, cecene, ossete, ecc.

In ogni caso la stessa mobilitazione nazionale, pure se estesa, è rimasta comunque parziale e non si è ancora avuta una vera chiamata di massa alle armi (che chiaramente ci sarebbe qualora la guerra coinvolgesse davvero la NATO)... ovviamente la poca voglia di immolarsi da parte del cittadino medio russo non significa affatto che si sia ostile a Putin: "Putin mi piace, sto dalla sua parte, ma non abbastanza da farmi ammazzare per lui"... poi c'è comunque una parte di società civile che è minoritaria, ma che è comunque più consistente del 15/20% dei sondaggi) che è ostile a Putin, sia in modo manifesto, sia in modo occulto...

P.S. non si deve buttarla sul "politically correct" per ragioni di regolamento, ma mi sembra che sia proprio il "politically correct" anti-atlantista e anti-capitalista e molto radical-chic (quello delle bandiere arcobaleno e dell'"Ascoltiamo le ragioni di tutti") ad essere diventato particolarmente sensibile alle "Ragioni della Storia", io banalmente tendo a ragionare in termini di "real politik" e il realismo politico non può stare dalle parti della Russia e in generale di chi metta in discussione un ordine mondiale (pur precario, difficile, per certi aspetti ingiusto e certamente migliorabile) senza avere alternative credibili da offrire...

[Corry]

Mettiamo poi in conto, che Russia e Cina sono in mano a 2 persone avanti con gli anni.
Non è detto che tra 30 anni la penseranno così le nuove generazioni

Meno male che per gli Stati Uniti c'è uno giovine

[snowaholic]

Nemmeno della Crimea?
Non so, io credo che si arriverà comunque ad un punto tale che la Russia qualcosa ci guadagnerà in termini di territorio, per quanto sia costato tremendamente.

Nemmeno la Crimea, poteva essere plausibile prima che Putin annettesse le altre 4 regioni, così facendo ha messo la Crimea sullo stesso piano di territori che non controlla nemmeno come Kherson e Zaporzhzhia.
In ogni caso devi guardare più di tutto l'opinione pubblica ucraina su questo, al momento i sondaggi danno tra l'85% e il 91% di contrari a qualunque concessione territoriale.

Al momento l'occidente non ha alcun interesse economico a forzare un congelamento del conflitto contro la volontà degli ucraini, anche chi vuole tornare a fare affari con i russi ha capito che il modo migliore per farlo sarebbe una piena vittoria militare ucraina che con tutta probabilità destabilizzerebbe il regime putiniano. Al momento non c'è alcuna prospettiva di accordi di pace, al massimo si potrebbe avere un congelamento del conflitto con mantenimento di tutte le sanzioni, che non interessa a nessuno (tranne forse ai russi per avere tempo di riorganizzarsi e rinforzare il loro esercito).

[Lou_Vall]

Un conto è declinare i proprio obiettivi e bisogna dire che Putin l'ha fatto fin dalle prime ore del 24 febbraio dell'anno passato, dicendo chiaramente che l'"Operazione militare speciale" aveva l'obiettivo di rovesciare il legittimo governo ucraino e riportare l'Ucraina nella sfera d'influenza politica e militare della Russia, ossia trasformare l'Ucraina (tutta) in un'altra Bielorussia... anche perché aveva il timore (questo inconfessato) che la Bielorussia potesse diventare, in caso di possibile rovesciamento di Lukašėnka, una nuova Ucraina post-Maidan...
In questo contesto è evidente che l'obiettivo ottimale dell'Ucraina è tornare al pieno controllo del proprio territorio (quindi alla situazione precedente il 19-20 febbraio 2014) e quello ottimale della NATO è impedire che la Russia raggiunga il suo obiettivo ottimale (ossia prendersi l'Ucraina o gran parte di essa) e in subordine aiutare l'Ucraina nel perseguimento del suo obiettivo ottimale, fin dove sia ragionevolmente possibile. Appunto: ragionevolmente possibile. Vorrei sfidarti a trovare un solo post in questa discussione dove si parli di imminente "caduta" del regime di Putin... al massimo si è scritto (ragionevolmente) che un fallimento militare russo potrà eventualmente accelerare un avvicendamento del potere ai danni di Putin nel medio e/o nel lungo periodo... di questo io ero e resto abbastanza convinto...
P.S. quando scrivo legittimo governo ucraino intendo dire che è legittimo anche per Putin che, per assurdo, non he ha mai contestato la legittimità, del resto non avendolo potuto rovesciare non poteva nemmeno "legittimarne" un altro...

Ecco, appunto: e infatti non vuol dire assolutamente che "l'integrità territoriale ucraina non verrà MAI messa in discussione" come dichiarato da Nato e Usa.
Vuol dire che si farà il possibile per riavere un'Ucraina coi confini del 1991, tutto ciò che è ragionevolmente possibile, come hai scritto, ma non si cercherà di nuovo l'integrità territoriale ucraina a tutti i costi.
Nella sostanza cambia, e di molto, non è un solo gioco di parole.