Evoluzione della crisi ucraina

[galinsog@]

Ecco, appunto: e infatti non vuol dire assolutamente che "l'integrità territoriale ucraina non verrà MAI messa in discussione" come dichiarato da Nato e Usa.
Vuol dire che si farà il possibile per riavere un'Ucraina coi confini del 1991, tutto ciò che è ragionevolmente possibile, come hai scritto, ma non si cercherà di nuovo l'integrità territoriale ucraina a tutti i costi.
Nella sostanza cambia, e di molto, non è un solo gioco di parole.

Sai cosa cambia? Che nessun paese occidentale o democratico riconoscerà mai la sovranità russa sulla Crimea e così la maggioranza delle nazioni rappresentate all'ONU... Sai cosa cambia? Che nessun paese decente o indecente (tranne forse l'Iran e la Nord Corea) riconosceranno mai la sovranità russa sul Donbass... Sai qual è l'effetto "pratico" del (non) cambiamento? Che indipendentemente dal fatto che la Russia possa occupare Luhansk o la Crimea anche tra 1 anno o tra 2 anni, se non nel breve termine almeno nel medio e nel lungo termine ci saranno le condizioni perché questi territori vengano restituiti all'Ucraina e la Russia con questa élite al governo è destinata a dissolversi, Putin o non Putin... La "non appartenzenza" a Israele, sancita a livello ONU, è il motivo per cui la Penisola del Sinai è tornata ad essere egiziana dopo 11 anni di occupazione israeliana... ed è il motivo per cui Crimea e Donbass, indipendentemente da una loro eventuale liberazione da parte ucraina o dal proseguimento dell'occupazione militare russa, non faranno mai parte della Federazione russa e (che sia tra sei mesi o tra sei anni) torneranno all'Ucraina... Quindi no, NATO e Ucraina indipendentemente dall'esito delle prossime offensive e controffensive, sulla sovranità del Donbass e della Crimea non cederanno mai e le centinaia di migliaia di russi ammazzati per conquistare e mantenere l'eventuale possesso del Donbass non saranno valse a Putin nemmeno l'obiettivo minimale di una conquista territoriale legittimamente riconosciuta in sede internazionale... ergo una montagna di morti russe in cambio di un pugno di mosche... e Putin nonostante il "maquillage" propagandistico dovrà metterci la faccia...

[Lou_Vall]

Sai cosa cambia? Che nessun paese occidentale o democratico riconoscerà mai la sovranità russa sulla Crimea e così la maggioranza delle nazioni rappresentate all'ONU... Sai cosa cambia? Che nessun paese decente o indecente (tranne forse l'Iran e la Nord Corea) riconosceranno mai la sovranità russa sul Donbass... Sai qual è l'effetto "pratico" del (non) cambiamento? Che indipendentemente dal fatto che la Russia possa occupare Luhansk o la Crimea anche tra 1 anno o tra 2 anni, se non nel breve termine almeno nel medio e nel lungo termine ci saranno le condizioni perché questi territori vengano restituiti all'Ucraina e la Russia con questa élite al governo è destinata a dissolversi, Putin o non Putin... La "non appartenzenza" a Israele, sancita a livello ONU, è il motivo per cui la Penisola del Sinai è tornata ad essere egiziana dopo 11 anni di occupazione israeliana... ed è il motivo per cui Crimea e Donbass, indipendentemente da una loro eventuale liberazione da parte ucraina o dal proseguimento dell'occupazione militare russa, non faranno mai parte della Federazione russa e (che sia tra sei mesi o tra sei anni) torneranno all'Ucraina... Quindi no, NATO e Ucraina indipendentemente dall'esito delle prossime offensive e controffensive, sulla sovranità del Donbass e della Crimea non cederanno mai e le centinaia di migliaia di russi ammazzati per conquistare e mantenere l'eventuale possesso del Donbass non saranno valse a Putin nemmeno l'obiettivo minimale di una conquista territoriale legittimamente riconosciuta in sede internazionale... ergo una montagna di morti russe in cambio di un pugno di mosche... e Putin nonostante il "maquillage" propagandistico dovrà metterci la faccia...

Tu parli di riconoscimento di sovranità, io parlo di occupazione militare: sono due cose diverse.
E' ovvio che quasi nessuno riconoscerà la sovranità russa su quei territori, non ho mai dubitato del contrario...

[galinsog@]

Tu parli di riconoscimento di sovranità, io parlo di occupazione militare: sono due cose diverse.
E' ovvio che quasi nessuno riconoscerà la sovranità russa su quei territori, non ho mai dubitato del contrario...

Certo che sono cose diverse, ma ricordati che la Russia è l'ultimo stato coloniale o è ancora in grado di riformarsi o si disfa...

[snowaholic]

Distorsione talmente distorta che guarda caso dopo un anno siamo ancora qui...
E l'appoggio occidentale è così solido, prorompente e granitico che ci sono voluti mesi di discussioni prima di poter anche solo ventilare la possibilità di mandare dei carri armati, per non parlare di aerei, per non "inasprire il conflitto" e per "scongiurare il rischio escalation".
E così, mentre gli ucraini muoiono a migliaia, i fedeli alleati tremano all'idea di mandare aerei "se no Putin si arrabbia".

Se la capacità militare e produttiva occidentale è di così gran lunga superiore a quella sino-russa, e se l'appoggio è così incondizionato e fuori discussione, allora come mai questa guerra non è finita?
Se l'Occidente è così solido e in gamba, a marzo 2022 avrebbe mandato tutte le forze Nato e in quattro e quattr'otto i russi sarebbero stati respinti e questa guerra sarebbe finita prima ancora di iniziare.
E invece, guarda caso, siamo ancora qui, a centellinare gli aiuti militari, mentre di ucraini ne sono morti più di centomila e hanno un Paese distrutto. Ah, che impavidi alleati che siamo

Ma nessuno pensava che l'Ucraina potesse chiudere la guerra in tempi rapidi, è già tanto quello che sono riusciti a raggiungere finora.

Trovo anche io frustrante che siano stati centellinati gli aiuti militari, la controffensiva ucraina dello scorso autunno avrebbe potuto essere molto più efficace di quello che è stata se avessero avuto più mezzi, è stata sprecata una occasione enorme creata dal ritardo con cui Putin ha deciso la mobilitazione.

I più di 100 mila ucraini morti mi sembrano una follia comunque, non so dove l'hai visto quel numero.


Da quello che scrivi sembra invece che solo un intervento diretto della NATO vada bene e che qualunque altra cosa sia una schifezza che porterà al trionfo dei russi, oggettivamente non è così. Il supporto occidentale sta continuando ad aumentare e tipologie di armi e mezzi che erano state categoricamente escluse fino a qualche mese fa adesso vengono mandate. Il tipo di supporto fornito è chiaramente più orientato verso manovre offensive di quanto non fosse fino a poco tempo fa, in autunno i maggiori sforzi erano orientati a neutralizzare gli attacchi missilistici contro le infrastrutture energetiche ucraine.
I russi invece stanno scavando sempre più a fondo negli arsenali sovietici, è evidente che la loro industria bellica non stia al passo con i consumi.


Ah, la capacità militare sino-russa non esiste, visto che i cinesi si limitano a fornire supporto economico (a condizioni super vantaggiose per loro) e non mandano ancora nemmeno un proiettile. Se cominciassero a mandare armi e munizioni cambierebbe parecchio, ma per il momento non sembra che siano intenzionati a farlo.

[Tarcii]

E l'appoggio occidentale è così solido, prorompente e granitico che ci sono voluti mesi di discussioni prima di poter anche solo ventilare la possibilità di mandare dei carri armati, per non parlare di aerei, per non "inasprire il conflitto" e per "scongiurare il rischio escalation".

Ma forse perché mandare le forze NATO in Ucraina avrebbe significato attaccare direttamente la Russia, potenza nucleare, facendo di fatto iniziare la Terza Guerra Mondiale?

Ora, capisco che questa guerra sia riuscita a far avverare tante cose della propaganda russa, tipo gli attacchi ucraini su Voronezh, ma forse l'Occidente non aveva interesse ad entrare in guerra nel 2022. Semmai sta paranoia l'hanno sempre avuta a Mosca

Anzi, i servizi di sicurezza americani, nel migliore dei casi, si sarebbero aspettati la fuga del governo ucraino a L'viv, con l'organizzazione di una resistenza solo ad ovest del fiume Dnipro. Le cose non sono andate così e si è deciso di fornire aiuti militari, ad un paese che però non è nemmeno parte dell'alleanza. Facile parlare con il senno di poi, ricordo che nel 2022 l'esercito russo era considerato tra i più forti al mondo, e non si era poi totalmente certi sulla lealtà di Zelens'kyj e dell'oligarchia ucraina. Di sicuro tante cose si potevano fare meglio, certo, ma forse per una volta si è usata prudenza nell'invio di armi o nelle potenziali escalation.

[Lou_Vall]

Articolo interessante riguardo la questione linguistica...

Guerra in Ucraina, perché il contrappasso colpisce Putin: voleva salvare la lingua russa ma i russofoni scelgono l’ucrainoNel 2019, nell’ucraina meridionale, un misero 1% chiedeva di non studiare “affatto” il russo nelle scuole. Oggi, secondo il sondaggio, chi vorrebbe abolire il russo è passato al 49 per centoTra i vari pretesti con cui Putin ha invaso l'Ucraina c'era la difesa dei diritti dei russofoni. Ma la guerra non sta salvando il russo, lo sta facendo sparire. Intendiamoci, resta la prima o la seconda lingua di milioni di persone in Ucraina. Ma non sembra più un tema divisivo. Anche nel sud-est del paese, cioè la parte più russofona, l’ucraino oggi appare come la lingua considerata più importante, quella a cui dedicare più ore di studio anche nelle scuole. È ciò che suggerisce chiaramente un ultimo sondaggio dell’Istituto internazionale di sociologia di Kiev, che da decenni conduce ricerche sulla questione linguistica.Prima dell’invasione, il russo poteva creare ancora uno scarto tra le varie parti dell’Ucraina. Oggi, ad un anno dall’inizio della guerra, il cambio di esigenze sulla lingua testimonia come l’Ucraina più russofona stia cercando una nuova identità. E tutto comincia appunto dalle scuole. L’ultimo studio è stato condotto un mese fa su un campione contattato via telefono in tutte le regioni, tranne la Crimea, intervistando anche persone che fino allo scorso maggio vivevano nelle zone occupate dai russi.Ecco alcuni dei dati più interessanti. Cominciamo dal quadro generale. Fino al 2019 solo l'8% degli ucraini credeva che “non valesse affatto la pena studiare il russo nelle scuole”. Oggi, dopo un anno di bombe russe, la percentuale è schizzata al 52 per cento. Sempre nel 2019, secondo il sondaggio, c’era un 30% che voleva che il russo fosse studiato come l’ucraino, dedicando alle due lingue le stesse ore nelle scuole. Anche qui la guerra di Putin ha fatto terra bruciata: oggi chi dà al russo la stessa importanza dell’ucraino è sceso al 3 per cento. Mentre il 39% vorrebbe dedicare al russo un numero di ore uguale o inferiore rispetto ad altre lingue straniere, come inglese e tedesco (lo stesso gruppo valeva il 51% nel 2019). E la cosa incredibile è che i numeri sono diventati molto bassi anche nella parte meridionale e orientale del paese, tradizionalmente più russofone. Oggi in queste zone solo il 4% chiede per il russo le stesse ore dell’ucraino. Un cambiamento epocale, perché solo tre anni fa la percentuale era 66% nell’est e 53% nel sud.Altro dato stupefacente: nel 2019, nell’ucraina meridionale, un misero 1% chiedeva di non studiare “affatto” il russo nelle scuole. Oggi, secondo il sondaggio, chi vorrebbe abolire il russo è passato al 49 per cento. E lo stesso gruppo vale il 30% nella parte orientale del paese (contava zero nel 2019).Come un boomerang la guerra sta mandando in pezzi quello spazio spirituale comune a cui tanto teneva Putin. Secondo uno studio del gruppo Rating (che ha sede a Kiev), ancora nell'estate del 2021 il 41% degli ucraini credeva davvero che Ucraina e Russia fossero un solo popolo. Un anno dopo quel numero è precipitato all'8 per cento. In molte parti del paese le autorità locali cambiano i nomi delle strade, abbattono statue russe e sovietiche. E nel frattempo migliaia di cittadini russofoni imparano e perfezionano l’ucraino.

Fonte La Stampa.

[galinsog@]

Articolo interessante riguardo la questione linguistica...

Guerra in Ucraina, perché il contrappasso colpisce Putin: voleva salvare la lingua russa ma i russofoni scelgono l’ucrainoNel 2019, nell’ucraina meridionale, un misero 1% chiedeva di non studiare “affatto” il russo nelle scuole. Oggi, secondo il sondaggio, chi vorrebbe abolire il russo è passato al 49 per centoTra i vari pretesti con cui Putin ha invaso l'Ucraina c'era la difesa dei diritti dei russofoni. Ma la guerra non sta salvando il russo, lo sta facendo sparire. Intendiamoci, resta la prima o la seconda lingua di milioni di persone in Ucraina. Ma non sembra più un tema divisivo. Anche nel sud-est del paese, cioè la parte più russofona, l’ucraino oggi appare come la lingua considerata più importante, quella a cui dedicare più ore di studio anche nelle scuole. È ciò che suggerisce chiaramente un ultimo sondaggio dell’Istituto internazionale di sociologia di Kiev, che da decenni conduce ricerche sulla questione linguistica.Prima dell’invasione, il russo poteva creare ancora uno scarto tra le varie parti dell’Ucraina. Oggi, ad un anno dall’inizio della guerra, il cambio di esigenze sulla lingua testimonia come l’Ucraina più russofona stia cercando una nuova identità. E tutto comincia appunto dalle scuole. L’ultimo studio è stato condotto un mese fa su un campione contattato via telefono in tutte le regioni, tranne la Crimea, intervistando anche persone che fino allo scorso maggio vivevano nelle zone occupate dai russi.Ecco alcuni dei dati più interessanti. Cominciamo dal quadro generale. Fino al 2019 solo l'8% degli ucraini credeva che “non valesse affatto la pena studiare il russo nelle scuole”. Oggi, dopo un anno di bombe russe, la percentuale è schizzata al 52 per cento. Sempre nel 2019, secondo il sondaggio, c’era un 30% che voleva che il russo fosse studiato come l’ucraino, dedicando alle due lingue le stesse ore nelle scuole. Anche qui la guerra di Putin ha fatto terra bruciata: oggi chi dà al russo la stessa importanza dell’ucraino è sceso al 3 per cento. Mentre il 39% vorrebbe dedicare al russo un numero di ore uguale o inferiore rispetto ad altre lingue straniere, come inglese e tedesco (lo stesso gruppo valeva il 51% nel 2019). E la cosa incredibile è che i numeri sono diventati molto bassi anche nella parte meridionale e orientale del paese, tradizionalmente più russofone. Oggi in queste zone solo il 4% chiede per il russo le stesse ore dell’ucraino. Un cambiamento epocale, perché solo tre anni fa la percentuale era 66% nell’est e 53% nel sud.Altro dato stupefacente: nel 2019, nell’ucraina meridionale, un misero 1% chiedeva di non studiare “affatto” il russo nelle scuole. Oggi, secondo il sondaggio, chi vorrebbe abolire il russo è passato al 49 per cento. E lo stesso gruppo vale il 30% nella parte orientale del paese (contava zero nel 2019).Come un boomerang la guerra sta mandando in pezzi quello spazio spirituale comune a cui tanto teneva Putin. Secondo uno studio del gruppo Rating (che ha sede a Kiev), ancora nell'estate del 2021 il 41% degli ucraini credeva davvero che Ucraina e Russia fossero un solo popolo. Un anno dopo quel numero è precipitato all'8 per cento. In molte parti del paese le autorità locali cambiano i nomi delle strade, abbattono statue russe e sovietiche. E nel frattempo migliaia di cittadini russofoni imparano e perfezionano l’ucraino.

Fonte La Stampa.

Interessante, ma direi che era abbastanza prevedibile, considerando come i russi si sono posti nei confronti della popolazione russofona del Sud-Est e dell'Est. Tra l'altro come avevo segnalato in un mio vecchio post in Ucraina non ci sono confini geografici netti tra comunità ucrainofone e comunità russofone ma c'è un continuum o una mischzone molto estesa che va perfino oltre il Donbass e comprende anche la Crimea e alcune aree del kraj di Krasnodar sulla sponda russa del Mar di Azov. L'identità linguistica quindi è molto fluida e indipendente da quella politica e ovviamente l'identità della nazione russa (occupante) in un territorio occupato militarmente (e dunque devastato e depredato) non può che essere vista con ostilità crescente da parte della popolazione che vi risiede... e comunque perfino nelle zone più russofone della regione di Luhansk l'irredentismo filo-russo è sempre stato minoritario nella popolazione residente. Un'altra cosa che nessuno fa mai notare è come nella filorussa e (auto)dichiarata repubblica della Transnistria l'irrendentismo anti-moldavo e anti-rumeno sia portato avanti da una minoranza nazionalista pan-slava che linguisticamente è in gran parte ucraina e che la cricca ucraina filo-Putin ha corteggiato assiduamente all'inizio degli anni 2000... è per questo che mi guardo bene dal considerare la guerra in Ucraina una questione d'identità nazionale e tendo a cirscoscriverla in una fase (diciamo acuta) del conflitto tra democrazie liberali e stati autoritari.

[burian br]

Nemmeno la Crimea, poteva essere plausibile prima che Putin annettesse le altre 4 regioni, così facendo ha messo la Crimea sullo stesso piano di territori che non controlla nemmeno come Kherson e Zaporzhzhia.
In ogni caso devi guardare più di tutto l'opinione pubblica ucraina su questo, al momento i sondaggi danno tra l'85% e il 91% di contrari a qualunque concessione territoriale.

Al momento l'occidente non ha alcun interesse economico a forzare un congelamento del conflitto contro la volontà degli ucraini, anche chi vuole tornare a fare affari con i russi ha capito che il modo migliore per farlo sarebbe una piena vittoria militare ucraina che con tutta probabilità destabilizzerebbe il regime putiniano. Al momento non c'è alcuna prospettiva di accordi di pace, al massimo si potrebbe avere un congelamento del conflitto con mantenimento di tutte le sanzioni, che non interessa a nessuno (tranne forse ai russi per avere tempo di riorganizzarsi e rinforzare il loro esercito).

E non ci sarà ancora per molto sicuramente.
Io mi sto disinteressando alla guerra proprio per questo, nel senso che non c'è da nessuna delle due parti voglia di pace, quindi facciano ciò che vogliono. Gli ucraini stessi, mi pare, vogliono proseguire la guerra fino a vittoria definitiva sulla Russia.
Il che non significa che è colpa degli ucraini, eh, prima che qualcuno mi risponda in questo modo. E' semplicemente la fotografia della situazione attuale.

[burian br]

Quindi siam pure masochisti visto che resistiamo all'unico che fa paura davvero.
Avessi addotto motivo economici avrei anche capito...

Eh? Sai comprendere il testo, vero?

Ah certo. Potremmo essere investiti da un asteroide gigante e a qual punto chissenefrega di Ucraina, Russia, Cina, USA e pure UE...

Ribadisco: sai comprendere il testo, vero?

LOL!

Discutere con te è come discutere sul web con gli sconosciuti, e in fondo è proprio così. Questo lol ne è la conferma.

[burian br]

Ne riparliamo quando succede e poi vediamo come va a finire...

Veramente queste sono deduzioni tutte tue. Anche perchè stante quello che hai scritto in questo scambio se qualcuno mi chiedesse "dove vuole andare a parare?" potrei rispondere solo "non lo so"...
E "so anche meno" perchè hai messo il like alla risposta di @snowaholic

Ho messo like perchè è una risposta argomentata e sensata.
Non capisco invece le tue risposte come al solito irritanti e sarcastiche.