Evoluzione della crisi ucraina

[galinsog@]

In UE forse si affaccia la prima grossa crepa nella tenuta del fronte pro-Ucraina e non mi riferisco all'atteggiamento dell'Ungheria, che è coerente con quello moralmentre squallido degli ultimi 14 mesi, quanto a quello della Polonia, che tra l'altro ha preso per prima la decisione...



Il divieto al grano ucraino di Polonia e Ungheria apre un frattura con Bruxelles | Il Foglio

[FunMBnel]

In UE forse si affaccia la prima grossa crepa nella tenuta del fronte pro-Ucraina e non mi riferisco all'atteggiamento dell'Ungheria, che è coerente con quello moralmentre squallido degli ultimi 14 mesi, quanto a quello della Polonia, che tra l'altro ha preso per prima la decisione...
Il divieto al grano ucraino di Polonia e Ungheria apre un frattura con Bruxelles | Il Foglio

Polonia e Ungheria la crepa ce l'hanno nella testa. E non è certo una novità recente. E manco ha nulla a che vedere con la guerra.

[galinsog@]

Polonia e Ungheria la crepa ce l'hanno nella testa. E non è certo una novità recente. E manco ha nulla a che vedere con la guerra.

Sì però sarebbe ora che nella UE quelle violazioni che riguardano direttamente lo Stato di Diritto (perché l'atteggiamento polacco e quello ungherese nascono da riforme incompatibili con i principi europei) prevedessero un percorso di espulsione sia dall'Unione sia dallo Spazio economico europeo... insomma se vuoi puoi entrare nei BRIICS o allearti direttamente con Russia, Iran, Corea del Nord e Venezuela... e guarda che non sono un "assolutista democratico" come una parte consistente di coloro che solidarizzano con l'Ucraina... ma un conto è parlare e commerciare con tutti (anche con stati non liberali e non democratici, ma standoci un po' attenti), un conto accettare regole di natura assiologica per entrare in un'unione di stati e poi fottersene...

[jack9]

Jack ma non c'entrano niente i carri armati, questi sono obici che tirano fino a 22 km al momento anzi forse servono di più questi, i russi sono superiori al momento come artiglieria più che come carri..puoi avere anche 5 6 brigate dotate di carri di ultima generazione ma senza il supporto del fuoco di questi qua non te ne fai niente..

sono semoventi di artiglieria che servono, indubbiamente, ma che ho solo detto che non sono niente di che. tecnologie vecchie di decenni e che io sappia non superano i 15km di gittata, con buon margine di errore. non penso che 30 obici scarsotti siano un grosso aiuto, bisognerebbe fare di più secondo me.

[Alexander]

Sì però sarebbe ora che nella UE quelle violazioni che riguardano direttamente lo Stato di Diritto (perché l'atteggiamento polacco e quello ungherese nascono da riforme incompatibili con i principi europei) prevedessero un percorso di espulsione sia dall'Unione sia dallo Spazio economico europeo... insomma se vuoi puoi entrare nei BRIICS o allearti direttamente con Russia, Iran, Corea del Nord e Venezuela... e guarda che non sono un "assolutista democratico" come una parte consistente di coloro che solidarizzano con l'Ucraina... ma un conto è parlare e commerciare con tutti (anche con stati non liberali e non democratici, ma standoci un po' attenti), un conto accettare regole di natura assiologica per entrare in un'unione di stati e poi fottersene...

Che poi non mi è chiara tanto questa scelta della Polonia.
Ma fino a ieri non erano pronti a intervenire direttamente e militarmente contro la Russia?

[galinsog@]

sono semoventi di artiglieria che servono, indubbiamente, ma che ho solo detto che non sono niente di che. tecnologie vecchie di decenni e che io sappia non superano i 15km di gittata, con buon margine di errore. non penso che 30 obici scarsotti siano un grosso aiuto, bisognerebbe fare di più secondo me.

Si da quel che si ha e quel che si può dare, perché stante la complessità della situazione in Ucraina, sempre e comunque aperta a incidenti e a potenziali escalation, non è detto che non ne servano per una difesa più allargata, magari non rispetto al nostro territorio nazionale, ma ad esempio a quello di paesi confinanti con Russia e Bielorussia, tipo la Lituania... Purtroppo o per fortuna l'esistenza di un deterrente atomico e la sensazione (ingannevole) che nessun grande paese avrebbe mai avviato una guerra d'invasione ha sì che gli arsenali convenzionali europei fossero magari ben armati in termini qualitativi, ma non molto dotati in termini quantitativi, se pensi che questo problema ce l'hanno in misura ridotta perfino gli USA figurati quanto possiamo avercelo noi...

[galinsog@]

Che poi non mi è chiara tanto questa scelta della Polonia.
Ma fino a ieri non erano pronti a intervenire direttamente e militarmente contro la Russia?

Lo sono anche adesso se è per questo, ma siccome hanno avviato riforme costituzionali che mortificano i principi dello Stato di Diritto (ad esempio limitando le prerogative di Magistratura e Parlamento) e l'UE gli ha bloccato parte dei sussidi all'agricoltura Morawiecki e i suoi hanno approfittato del malcontento di una parte dei loro elettori, che temono la concorrenza dell'Ucraina e accusano l'Ucraina e l'UE di attuare un "dumping di fatto", per sospendere l'applicazione del programma comunitario di acquisto agevolato di frumento e prodotti agricoli ucraini.

Il fatto è che "Diritto e Giustizia" ha molto consenso nelle zone agricole e molto meno nei centri urbani, ma la Polonia è un paese ancora molto legato all'agricoltura e il Governo polacco ne approfitta sia per rassicurare l'elettorato sia per imporre una specie di ricatto all'UE... Del resto sia Morawiecki che Kaczyński hanno più volte ammesso di considerare l'UE solo un "bancomat"...

[Snowstorm84]

sono semoventi di artiglieria che servono, indubbiamente, ma che ho solo detto che non sono niente di che. tecnologie vecchie di decenni e che io sappia non superano i 15km di gittata, con buon margine di errore. non penso che 30 obici scarsotti siano un grosso aiuto, bisognerebbe fare di più secondo me.

Dovrebbero essere 60 e sono modelli dei primi anni 90, non è per niente obsoleto e tieni conto che usano le stesse munizioni di alcuni equipaggiamenti che gli abbiamo già dato, importante anche non creare troppi casini con la logistica
La versione 109L tira fino a 22 km, gli abbiamo dato anche dei pzh (anche altri paesi EU, non so quanti in totale) che con certi tipi di proiettile arrivano a 40 km e questi si che possono essere game changers, l'importante è fornire equipaggiamento che si riveli bilanciato tra le varie componenti e di facile uso..negli ultimi 2 o 3 mesi il problema più grosso era la scarsità di munizioni, assolutamente insufficienti per una fase offensiva e a malapena bastavano per una condotta difensiva delle proprie postazioni..

EDIT: di quegli obici la Norvegia ne aveva già donati una trentina (la loro versione forse era anche più recente della nostra) e diversi erano arrivati anche da Belgio e paesi baltici, con i nostri ormai potrebbero averne un centinaio e più..

[galinsog@]

Nessuno ha aperto ancora un topic sul golpe in Sudan, eppure in qualche modo è legato alla crisi russo-ucraina e alla fortissima presenza della Wagner nell'Africa centrale e orientale. Tanto per dare un'idea sommaria di cosa si parla: Sudan: The Wagner'-'RSF ties that block the path to democratisation

Ed è anche uno dei motivi per cui dialogare con Prigožin in funzione anti-Putin per noi è fattualmente impossibile, mentre per i cinesi portrebbe essere un interlocutore privilegiato.

[Tarcii]

Lo sono anche adesso se è per questo, ma siccome hanno avviato riforme costituzionali che mortificano i principi dello Stato di Diritto (ad esempio limitando le prerogative di Magistratura e Parlamento) e l'UE gli ha bloccato parte dei sussidi all'agricoltura Morawiecki e i suoi hanno approfittato del malcontento di una parte dei loro elettori, che temono la concorrenza dell'Ucraina e accusano l'Ucraina e l'UE di attuare un "dumping di fatto", per sospendere l'applicazione del programma comunitario di acquisto agevolato di frumento e prodotti agricoli ucraini.

Il fatto è che "Diritto e Giustizia" ha molto consenso nelle zone agricole e molto meno nei centri urbani, ma la Polonia è un paese ancora molto legato all'agricoltura e il Governo polacco ne approfitta sia per rassicurare l'elettorato sia per imporre una specie di ricatto all'UE... Del resto sia Morawiecki che Kaczyński hanno più volte ammesso di considerare l'UE solo un "bancomat"...

Per quanto riguarda il discorso delle riforme costituzionali polacche ed ungheresi, ciò che è stato esposto è ampiamente condivisibile, l'Unione Europea è intervenuta anche troppo poco dopo queste violazioni.

In ogni caso, per quanto riguarda il blocco dell'importazione di grano ucraino, da parte di Polonia, Ungheria (ed oggi Slovacchia), c'è giusto da puntualizzare che comunque la scelta è stata presa dalla Polonia ma si stanno cercando nuovi accordi con il governo ucraino per evitare che il prezzo del grano scenda a livelli estremamente bassi, vista la difficoltà a esportare il grano fuori dal paese, tanto da doverlo rivendere sul mercato interno (problema molto meno serio ad esempio per la Romania).

In effetti, l'esportazione di grano nei paesi dell'Unione Europea era principalmente finalizzata al trasporto in paesi terzi, come quelli africani, in cui si rischiavano crisi di approvvigionamento. Il vero problema è che la mossa dei tre paesi è in contrasto con le decisioni europee, essendo state prese unilateralmente.

P.S: anche in Bulgaria ci sono proteste nel settore agricolo per l'eccesso di grano ucraino e altri prodotti agricoli.