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  1. #11301
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Il che non sposta per niente il fatto che stia bene vivere dal falliti oppure il consenso non ci sarebbe.


    Ti pare anche solo lontanamente che io mi sia lanciato in tentativo di spiegazione sociale, antropologica o similare? Ebbene no.
    Fatto sta che qualsiasi sia la ragione evidentemente vivere da falliti sta bene.
    Perchè vivere in un luogo dove l'inflazione è il 50% o l'80% o il 105% l'anno, dove hai una valuta che tende a valere meno della carta su cui è stampata (o dove magari hai cambi differenziati a seconda della categoria merceologica...), dove ti impoverisci ogni minuto e dove il mondo in cui vivi diventa sempre più piccolo vuol dire vivere da falliti.
    Che lo pensi un occidentale, un orientale o un alieno non cambia una proverbiale beata fava.
    Perdona la brutalità, ma questa frase dimostra che non si ha la minima idea delle conseguenze concrete dell'inflazione sulle condizioni di vita delle persone. Questo è il PIL pro capite turco a parità di potere d'acquisto, stime banca mondiale, lo prendo come esempio ma utilizzando altre misure non cabia molto. Se i redditi crescono più dell'inflazione, non ti stai impoverendo ogni minuto, tutt'altro.

    Screenshot_20230531-114243_Chrome.jpg


    L'inflazione in particolare non impoverisce necessariamente chi ha redditi da lavoro, se questi tengono il passo con l'inflazione. Colpisce molto più duramente le rendite e i redditi da capitale, nonché il potere d'acquisto di chi acquista molti beni e servizi dall'estero (viaggi inclusi).
    L'effetto distributivo di questo genere di inflazione quindi molto probabilmente favorisce l'elettorato di Erdogan, più conservatore, con pochi asset finanziari e che vive nelle zone interne e rurali. Aggiungiamo una buona dose di clientelismo e di trasferimenti di denaro pubblico (in buona parte fatti appena prima delle elezioni in modo che non si vedano le ripercussioni macroeconomiche negative) e si capisca facilmente come la sua base elettorale non percepisca negativamente la situazione economica.


    Ad oggi quindi le politiche non ortodosse di Erdogan hanno mantenuto elevati i redditi reali, anche se al prezzo di una inflazione elevata, finché regge il sistema finanziario e non si innescano dinamiche insostenibili sul debito estero che possono condurre ad punto di rottura possono tirare avanti in questo modo (e il debito estero, al contrario di quello argentino, non sembra insostenibile, così come il disavanzo commerciale.

    Screenshot_20230531-114045_Chrome.jpg
    Screenshot_20230531-114749_Chrome.jpg

    Quindi non è un pazzo e non sta distruggendo l'economia, solo i ricchi occidentali con una fobia irrazionale per l'inflazione e zero contatto con la realtà la pensano in questo modo. Potrebbe ancosa finire male se la situazione dovesse sfuggire di mano, visto che sta seguendo una strategia rischiosa, ma al momento i turchi non vivono affatto da falliti.
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  2. #11302
    Vento forte L'avatar di Tarcii
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Quanto scritto da Orwell in 1984 si sta praticamente avverando, un pò diverso come tecnologie, ma in maniera pressochè identica.
    Ma non sono scene nemmeno troppo lontane da quello che succedeva durante l'epoca sovietica, senza nemmeno scomodare Orwell, cose di questo tipo sono accadute molto spesso già nel passato, capitava spesso che un vicino denunciasse la "spia americana" ad esempio.

    Conseguenza di questo è che spesso chi ha vissuto nel regime sovietico tende a non esprimere mai in maniera diretta la propria opinione, oppure ad affidarsi totalmente ai "leader che sono al potere per proteggerci dai nemici", questo pure dopo essere emigrati da anni.
    Tu mi dici, "Ti guardi? Sbagli a paragonarti"

  3. #11303
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Perdona la brutalità, ma questa frase dimostra che non si ha la minima idea delle conseguenze concrete dell'inflazione sulle condizioni di vita delle persone. Questo è il PIL pro capite turco a parità di potere d'acquisto, stime banca mondiale, lo prendo come esempio ma utilizzando altre misure non cabia molto. Se i redditi crescono più dell'inflazione, non ti stai impoverendo ogni minuto, tutt'altro.

    Screenshot_20230531-114243_Chrome.jpg


    L'inflazione in particolare non impoverisce necessariamente chi ha redditi da lavoro, se questi tengono il passo con l'inflazione. Colpisce molto più duramente le rendite e i redditi da capitale, nonché il potere d'acquisto di chi acquista molti beni e servizi dall'estero (viaggi inclusi).
    L'effetto distributivo di questo genere di inflazione quindi molto probabilmente favorisce l'elettorato di Erdogan, più conservatore, con pochi asset finanziari e che vive nelle zone interne e rurali. Aggiungiamo una buona dose di clientelismo e di trasferimenti di denaro pubblico (in buona parte fatti appena prima delle elezioni in modo che non si vedano le ripercussioni macroeconomiche negative) e si capisca facilmente come la sua base elettorale non percepisca negativamente la situazione economica.


    Ad oggi quindi le politiche non ortodosse di Erdogan hanno mantenuto elevati i redditi reali, anche se al prezzo di una inflazione elevata, finché regge il sistema finanziario e non si innescano dinamiche insostenibili sul debito estero che possono condurre ad punto di rottura possono tirare avanti in questo modo (e il debito estero, al contrario di quello argentino, non sembra insostenibile, così come il disavanzo commerciale.

    Screenshot_20230531-114045_Chrome.jpg
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    Quindi non è un pazzo e non sta distruggendo l'economia, solo i ricchi occidentali con una fobia irrazionale per l'inflazione e zero contatto con la realtà la pensano in questo modo. Potrebbe ancosa finire male se la situazione dovesse sfuggire di mano, visto che sta seguendo una strategia rischiosa, ma al momento i turchi non vivono affatto da falliti.
    Vabbeh, come al solito quando si parla di economia non la vediamo minimamente allo stesso modo (le politiche inflattive e di svalutazione della moneta non fanno altro che trasferire ricchezza verso un gruppo privilegiato di individui - soprattutto le aziende esportatrici - e hanno effetti positivi sulla domanda nel breve periodo, ma nefasti nel medio-lungo periodo).

    Tralascio poi il discorso sulla fobia irrazionale per l'inflazione e lo zero contatto con la realtà, l'inflazione è considerata un problema anche dalle stesse banche centrali (certamente non accusabili di essere affiliate a Hayek o a Rothbard ) non tanto per l'erosione dei redditi quanto piuttosto per gli effetti distorsivi che ha sull'allocazione delle risorse nel settore economico e sugli incentivi individuali. Sono tutti irrazionali con zero contatto con la realtà?

    Però quello che dici in merito alla base elettorale di Erdogan è vero. L'inflazione comunque non colpisce tutti indistintamente; c'è una cerchia di persone che guadagna dall'inflazione. Ovviamente a spese di qualcun altro.

    Ma se quel qualcun altro non è molto rappresentato politicamente e/o ha dei numeri inferiori in % alla popolazione...perde.

    E d'altra parte, Erdogan non ha vinto con percentuali bulgare, è passato con il 52,1% dei voti. Il che significa che comunque ampie fasce della popolazione ci stanno senz'altro perdendo dalla politica di Erdogan.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  4. #11304
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Vabbeh, come al solito quando si parla di economia non la vediamo minimamente allo stesso modo (le politiche inflattive e di svalutazione della moneta non fanno altro che trasferire ricchezza verso un gruppo privilegiato di individui - soprattutto le aziende esportatrici - e hanno effetti positivi sulla domanda nel breve periodo, ma nefasti nel medio-lungo periodo).

    Tralascio poi il discorso sulla fobia irrazionale per l'inflazione e lo zero contatto con la realtà, l'inflazione è considerata un problema anche dalle stesse banche centrali (certamente non accusabili di essere affiliate a Hayek o a Rothbard ) non tanto per l'erosione dei redditi quanto piuttosto per gli effetti distorsivi che ha sull'allocazione delle risorse nel settore economico e sugli incentivi individuali. Sono tutti irrazionali con zero contatto con la realtà?

    Però quello che dici in merito alla base elettorale di Erdogan è vero. L'inflazione comunque non colpisce tutti indistintamente; c'è una cerchia di persone che guadagna dall'inflazione. Ovviamente a spese di qualcun altro.

    Ma se quel qualcun altro non è molto rappresentato politicamente e/o ha dei numeri inferiori in % alla popolazione...perde.

    E d'altra parte, Erdogan non ha vinto con percentuali bulgare, è passato con il 52,1% dei voti. Il che significa che comunque ampie fasce della popolazione ci stanno senz'altro perdendo dalla politica di Erdogan.
    Meglio evitare discussioni economiche teoriche in questa discussione, se vuoi ci spostiamo altrove


    Dato di fatto, la Turchia ha una crescita economica reale media negli ultimi 3 anni superiore al 5%, nessun indicatore macroeconomico drammatico e viene trattata come uno stato fallito, volevo solo evidenziare questa incongruenza.


    Non credo che le politiche non convenzionali di Erdogan siano ottimali, anzi avranno dei costi nel lungo termine, ma non sono nemmeno catastrofiche come potrebbe sembrare se si guarda solo l'inflazione.

  5. #11305
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Tarcii Visualizza Messaggio
    Ma non sono scene nemmeno troppo lontane da quello che succedeva durante l'epoca sovietica, senza nemmeno scomodare Orwell, cose di questo tipo sono accadute molto spesso già nel passato, capitava spesso che un vicino denunciasse la "spia americana" ad esempio.

    Conseguenza di questo è che spesso chi ha vissuto nel regime sovietico tende a non esprimere mai in maniera diretta la propria opinione, oppure ad affidarsi totalmente ai "leader che sono al potere per proteggerci dai nemici", questo pure dopo essere emigrati da anni.
    Hai ragione, più che altro sono stupito di vedere queste cose oggi, nel 2023, nel mondo "dell'Internet", con un accesso all'informazione nemmeno lontanamente paragonabile anche solo a vent'anni fa. Ok, la censura, ok, le fake news, ma... ci sono le VPN, ci sono i grandi colossi dell'informazione che non possono non essere noti.

    Io non ritengo comprensibile la distorsione storica che sta facendo quello psicopatico di Putin (non lo dico con cattiveria, quell'uomo va curato), con la retorica dell'Europa Nazista che vuole invadere le Russie, con l'Ucraina che "non esiste", con l'Ucraina "nazista" (con un presidente mezzo ebreo, peraltro), con il fatto che la Russia "si deve difendere" dagli attacchi degli Occidentali.
    Per noi è ridicolo e grottesco, ma non so come sia possibile che i suoi sudditi riescano a bersi questa cosa. La Russia ha attaccato e invaso l'Ucraina. Zelensky è ebreo. Punto, è così e non si può dubitare. Siamo allo stesso livello del "il Sole è una stella e la Terra vi gira intorno": E' così, non si può credere a qualcosa di diverso. Qui siamo ai livelli di terrapiattismo. Davvero i russi credono a quelle cose? Perchè se ci credono davvero sono in svariati milioni a necessitare un TSO, e non solo il loro zar. Va bene la propaganda, ma questa ha dei limiti che dopo un pò non riesce a valicare.
    Perfino Hitler nel suo delirio non si osava nemmeno far intendere che la Germania fosse stata attaccata e dovesse difendersi...
    Lou soulei nais per tuchi

  6. #11306
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Hai ragione, più che altro sono stupito di vedere queste cose oggi, nel 2023, nel mondo "dell'Internet", con un accesso all'informazione nemmeno lontanamente paragonabile anche solo a vent'anni fa. Ok, la censura, ok, le fake news, ma... ci sono le VPN, ci sono i grandi colossi dell'informazione che non possono non essere noti.

    Io non ritengo comprensibile la distorsione storica che sta facendo quello psicopatico di Putin (non lo dico con cattiveria, quell'uomo va curato), con la retorica dell'Europa Nazista che vuole invadere le Russie, con l'Ucraina che "non esiste", con l'Ucraina "nazista" (con un presidente mezzo ebreo, peraltro), con il fatto che la Russia "si deve difendere" dagli attacchi degli Occidentali.
    Per noi è ridicolo e grottesco, ma non so come sia possibile che i suoi sudditi riescano a bersi questa cosa. La Russia ha attaccato e invaso l'Ucraina. Zelensky è ebreo. Punto, è così e non si può dubitare. Siamo allo stesso livello del "il Sole è una stella e la Terra vi gira intorno": E' così, non si può credere a qualcosa di diverso. Qui siamo ai livelli di terrapiattismo. Davvero i russi credono a quelle cose? Perchè se ci credono davvero sono in svariati milioni a necessitare un TSO, e non solo il loro zar. Va bene la propaganda, ma questa ha dei limiti che dopo un pò non riesce a valicare.
    Perfino Hitler nel suo delirio non si osava nemmeno far intendere che la Germania fosse stata attaccata e dovesse difendersi...
    hitler non ha adottato quella via perché non era quella congeniale al momento, altrimenti lo avrebbe fatto.
    ricorda che ha mandato al suicidio il suo esercito anche quando palesemente alle corde su tutti i fronti...
    il discorso che fai è lo stesso che si potrebbe fare sul popolo tedesco in quel ventennio, o su quello italiano...
    non è questione di TSO, è questione che se nasci e cresci sotto una certa propaganda poi alla fine ci credi.
    Non tutti, infatti chi può fugge... e sicuramente c'è un sacco di gente che ha paura dal momento in cui chi protesta anche pacificamente finisce in carcere, poco importa se tu abbia 8 o 80 anni, finisci in carcere e chissà che fine fai.
    hai paura se vedi che qualsiasi dissidente anche di "livello" (oligarchi, politici, potenti in generale) muore d'infarto improvvisamente
    poi ci sono un sacco di sostenitori convinti, come in tutte le dittature... eh li c'è poco da fare, quando saranno alla fame anche loro vedrai che cambiano idea.
    Si vis pacem, para bellum.

  7. #11307
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Quindi noi abbiamo visto l'evoluzione delle architetture istituzionali e delle forme di governo.
    Abbiamo visto l'evoluzione economica.
    Siamo, di conseguenza, enormemente più benestanti della maggioranza del resto del mondo.
    Ma noi "sbagliamo".
    E no... La democrazia non è stata evoluzione "naturale", ma è passata dal versamento di fiumi di sangue. E chi oggi la dà per scontata o addirittura per "naturale" dovrebbe ricordarselo.
    Sbagliamo perchè valutiamo gli altri con il nostro modo di pensare. E' l'equivalente dell'errore di chi giudica il passato col metro di giudizio dell'epoca odierna, bisogna sempre contestualizzare.

    La democrazia è stata evoluzione "naturale" (notare che anche nell'intervento originario avevo messo l'aggettivo tra virgolette) sì, frutto di secoli di lotte, guerre violente, ma anche pensiero e cultura che si sono alimentate della storia del nostro continente.
    Naturale non significa che fosse scontata nè che fosse inevitabile da ottenersi, significa solo che era uno dei potenziali approdi della nostra storia.
    Ultima modifica di burian br; 31/05/2023 alle 13:53

  8. #11308
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Il che non sposta per niente il fatto che stia bene vivere dal falliti oppure il consenso non ci sarebbe.


    Ti pare anche solo lontanamente che io mi sia lanciato in tentativo di spiegazione sociale, antropologica o similare? Ebbene no.
    Fatto sta che qualsiasi sia la ragione evidentemente vivere da falliti sta bene.
    Perchè vivere in un luogo dove l'inflazione è il 50% o l'80% o il 105% l'anno, dove hai una valuta che tende a valere meno della carta su cui è stampata (o dove magari hai cambi differenziati a seconda della categoria merceologica...), dove ti impoverisci ogni minuto e dove il mondo in cui vivi diventa sempre più piccolo vuol dire vivere da falliti.
    Che lo pensi un occidentale, un orientale o un alieno non cambia una proverbiale beata fava.
    Cambia invece: per te occidentale è facile dirlo, per altri potrebbe non essere così semplice perchè si teme una perdita della propria identità. @alexeia forse potrebbe spiegare meglio ciò che intendo, penso che non stia dicendo castronerie.

    Ah... Ti svelo un segreto: spero di non doverlo mai verificare, ma ci scommetto le gonadi che nel caso noi ci ritrovassimo in quella situazione la maggioranza reagirebbe esattamente come turchi o argentini (d'altra parte son oramai 30 anni che nella stragrande maggioranza dei casi è premiato dal consenso chi promette la luna del pozzo mentre i fondamentali, toh che strano, continuano a deteriorarsi: non avessimo lo scudo di un continente saremmo messi peggio dei turchi...).
    Ovviamente chi potrebbe, specie se giovane, scapperebbe all'estero (come del resto già accade) accelerando la corsa verso il baratro.
    Vediamo chi rimane quando supera la soglia della povertà assoluta cosa se ne fa della sua "tradizione" (e ricordo sempre che quella che oggi chiamiamo tradizione quando è nata era innovazione: le "tradizioni" si formano così).
    Chiamala tradizione, io l'ho chiamata così ma mi riferivo ad un aspetto più complesso, quello identitario.
    I regimi (ma in generale qualsiasi forma di governo) si reggono finchè le cose tutto sommato non vanno malissimo, nel senso che si genera un equilibrio tra sufficiente "benessere" socio-economico e mantenimento della propria identità culturale e storica. Nel momento in cui uno dei due estremi venisse fortemente meno, i regimi politici di qualsiasi tipo (democrazia, monarchia, dittatura) crollano.
    Quando dici che in Italia potrebbe avvenire lo stesso che in Turchia non ho dubbi che sarebbe così: d'altro canto stiamo vivendo un incremento dell'appoggio a politiche che tendono ad esaltare l'aspetto identitario negli ultimi anni, proprio perchè viene percepito (non sto dicendo sia effettivamente così, per me non lo è) come "minacciato".

  9. #11309
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Meglio evitare discussioni economiche teoriche in questa discussione, se vuoi ci spostiamo altrove


    Dato di fatto, la Turchia ha una crescita economica reale media negli ultimi 3 anni superiore al 5%, nessun indicatore macroeconomico drammatico e viene trattata come uno stato fallito, volevo solo evidenziare questa incongruenza.


    Non credo che le politiche non convenzionali di Erdogan siano ottimali, anzi avranno dei costi nel lungo termine, ma non sono nemmeno catastrofiche come potrebbe sembrare se si guarda solo l'inflazione.
    E questo è secondo me uno dei motivi per cui non è caduto: Erdogan probabilmente soddisfa sia il mantenimento dell'identità nazionale turca per la maggior parte della popolazione, sia tutto sommato riesce a garantire un miglioramento economico suo malgrado (che sia merito suo o non lo sia, se l'economia va bene il popolo di certo non deporrà Erdogan così facilmente).

  10. #11310
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    Che è quello che ho detto infattiEvoluzione della crisi ucraina i nostri regimi del novecento sono stati appoggiati dalla popolazione perché appunto veniva ancora largamente riconosciuta la figura forte e autoritaria al potere del popolo e della nazione.
    Basti pensare al caso della Germania, di come la repubblica di Weimar e della conseguente democrazia è stat considerata come un’imposizione delle democrazie occidentali che non faceva altro che rinfacciare e pesare la sconfitta nella prima guerra mondiale e del sistema imperiale che ha dato precedentemente grande prosperità e di cui andavano orgogliosi. Nel caso del nazismo, poi, più che in altre nazioni, ha dato manforte la disperazione dei tedeschi per via di povertà, iperinflazione e fame.
    Le dittature si sono affermate grazie all’ampio consenso che avevano chi ne era a capo, tantissima brava gente ci credeva nei totalitarismi, fascisti e nazisti non erano solo fanatici estremisti e assassini che soggiogava il resto del popolo…
    Si, certo, stavo integrando quanto dicevi

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