Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Esattamente. Ricordiamoci di quel che avvenne qualche anno fa tra Polonia e Bielorussia, con i migranti spinti ad attraversare i confini e questi sbarrati.

Intanto è in corso una riunione tra Putin, Shoigu e i vari vertici, mentre Lukashenko parlerà domani (giustamente deve avere il tempo di ricevere gli ordini del padrone prima di poter abbaiare).

Tu credi in un intervento NATO, io al contrario più passa il tempo e più tenderei ad escluderlo.

Ps: l'ennesima prova (manco ce ne fosse ancora bisogno) che Putin sia completamente partito di testa sta nel fatto che è stato in grado di far fuggire gli unici soldati addestrati, ben armati e competenti che aveva cioè... è grottesco come un personaggio del genere riesca ancora a stare in piedi, non è spiegabile, dai...

no, non lo credo come detto, ma ho la pulce nell'orecchio.
non a caso qualche giorno fa si vociferava e SOLO a offensiva Ucraina avvenuta hanno detto ufficialmente che non c'è alcun intervento NATO.
non dico che ci stiano pensando, ma ho il sospetto che quasi sì

[galinsog@]

A Lukašėnka il Gruppo Wagner interessa soprattutto a fini interni, dal momento che ormai non si fida più nemmeno del suo stesso esercito e che dopo la repressione di tre anni fa il suo regime non ha più solo a che fare oppositori che praticano la Satyagraha gandhiana ma con un vero e proprio movimento di Resistenza, sia politica sia armata... nell'opposizione bielorussa mobilitatasi nel 2020 erano coinvolti non solo civili ma anche militari e uomini dei Servizi di sicurezza bielorussi e la BYPOL ha un proprio braccio armato che da mesi ha una sua centrale di addestramento a Poznań è ovvio che in caso di rivoluzione a Minsk i polacchi fornirebbero assistenza militare indiretta e a un certo punto pure diretta (in caso di riuscita anche parziale del putsch). In questo caso avere i miliziani del Wagner a disposizione per Lukašėnka fa davvero molta differenza, visto che, o le sollevazioni ottengono il grosso dei risultati strategici nei primi 2 o 3 giorni o sono destinate a rifluire o ad essere sedate e represse. In Bielorussia miliziani della Wagner potrebbero fare la differenza nel sopprimere qualsiasi tentativo insurrezionale fin dalle primissime ore. Oltretutto Prigožin dovrà, almeno per il momento, differenziare le fonti di finanziamento del suo Gruppo, dal momento che per un certo periodo di soldi dal Governo russo ne riceverà di meno, perlomeno per via diretta (ricordiamoci che è ancora sotto inchiesta penale). Si parla già degli Emirati a far da intermediari tra Mosca e l'organizzazione di Prigožin, visto che il Gruppo Wagner in questo momento è l'unico garante degli interessi russi in Africa (in particolare nella Repubblica centrafricanana, in Mali e in Cirenaica) ma è certo che se potesse farne del tutto a meno (e già da ora) Putin si disferebbe volentieri di Prigožin e dei suoi...

Guardate che il fatto che il progetto di Šojgu di "contrattualizzare" il Gruppo Wagner e le altre società di "contractors" che operano in Russia e per conto della Federazione russa per Prigožin è una grana enorme, potenzialmente catastrofica, di fatto per lui significava perdere il controllo del suo Gruppo, affidato al Ministero della Difesa e allo Stato Maggiore e diventare "solo" un CEO amministrativo, praticamente un'involuzione da "condottiero" a "ragioniere" che uno come Prigožin difficilmente avrebbe accettato e tra l'altro con molti più "paletti" di quelli attuali. Per ora il Gruppo Wagner ha avuto un unico cliente, ossia la Federazione russa, con la quale però aveva un potere contrattuale non indifferente ("Mi paghi per fare cose che le truppe regolari non possono fare e sono l'unico sulla piazza disposto e organizzato per farle") se gli togli questo Prigožin diventa poco più di uno dei tanti "clientes" del sistema di potere russo... Credo che lui abbia subito il richiamo di Putin del 13 giugno scorso ("Il contratto vale per tutti, anche per il Gruppo Wagner") come un tradimento personale oltre che come un enorme ridimensionamento, tanto del suo ruolo strategico-militare nella guerra in Ucraina quanto nelle sue ormai evidenti ambizioni politiche...

[galinsog@]

no, non lo credo come detto, ma ho la pulce nell'orecchio.
non a caso qualche giorno fa si vociferava e SOLO a offensiva Ucraina avvenuta hanno detto ufficialmente che non c'è alcun intervento NATO.
non dico che ci stiano pensando, ma ho il sospetto che quasi sì

La NATO non interverrà MAI direttamente nella guerra in Ucraina, a meno che non vi sia il coinvolgimento diretto di un suo stato membro e per coinvolgimento diretto intendo dire un coinvolgimento di Polonia, baltici, Romania, Ungheria o Turchia (le ultime due considerale al momento un "ipotesi di scuola"), attraverso una minaccia diretta e per minaccia diretta intendo dire 2 cose ben precise:
1. un tentativo d'invasione da parte russa o bielorussa di parti del territorio di un paese NATO (tipo l'esercito russo che sfonda la frontiera lituana o quello bielorusso che entra in Polonia e marcia su Lublino, a me francamente Wagner o non Wagner sembra fantascienza);
2. un attacco massiccio e deliberato contro obiettivi militari e/o civili di un paese membro dell'Alleanza (quindi non l'"incidente" coi russi e probabilmente nemmeno l'eventuale attacco mirato bielorusso contro una base di addestramento usata dalla BYPOL, posto che difficilmente Lukašėnka, che è quel che è ma non è ancora del tutto rincoglionito, si farebbe venire certe idee...).

L'adozione del principio della "Legittima difesa preventiva" ("Attacco per primo così eventualmente non vengo attaccato") da parte del governo polacco, oltre che costituire un nuovo avvallo di un concetto aberrante sul piano del diritto internazionale (lo stesso con cui Putin ha "giustificato" l'invasione dell'Ucraina) credo che difficilmente porterebbe all'attivazione dell'Art. 5, quindi se ai polacchi "girasse" di attaccare il territorio bielorusso quasi sicuramente dovrebbero poi farsi la campagna di Bielorussia da soli... tutto cambierebbe solo se a Minsk ci fosse un rivolgimento con la defenestrazione di Lukašėnka e la formazione di un governo di "Salvezza nazionale" che dia specifiche garanzie di "democraticità", ma mi sembra una situazione poco verosimile, anche perché il dittatore bielorusso è sì un "fantoccio" di Putin, ma per ora ha convinto il suo protettore ad affidargli un ruolo strategico ad alto impatto "mediatico" ma a "bassissimo coinvolgimento" reale (vedi le bombe) in modo da non doversi trovare con nuove grane interne...

La NATO è e resta un'alleanza difensiva e non si occupa di gepolitica, quella spetta ai governi dei paesi che la compongono, a partire da quello statunitense...

P.S. la NATO è talmente propensa a intervenire direttamente da non avere ancora rivalutato l'istituzione della no-fly-zone, almeno su una parte del territorio ucraino, che pure rispetto alla primavera 2022 comporterebbe meno rischi e che soprattutto sarebbe utile alla controffensiva ucraina...

[galinsog@]

..e se fosse 'semplicemente' Maskirovka? A me sembra molto strano che la Russia si cresca una serpe in seno e che questa la possa far franca a questo modo.
I bei tempi dei suicidi indotti, degli incidenti inspiegabili, delle pasticche al polonio?

A che pro? Fosse stata maskirovka mi sembra che quelli che, come si dice da queste parti, si sono più direttamente "cagati in mano" dopo il sollevamento del Gruppo Wagner ci siano stati i cinesi (ero curioso di capire come avrebbero reagito) e poi soprattutto le cancellerie occidentali. Perché non nascondiamoci dietro un dito: tra una Russia governata da un mafioso attaccabrighe e una Russia totalmente nell'anarchia, fosse anche per 2 o 3 giorni, chiunque a Washington, a Berlino, a Londra e perfino a Varsavia, sceglierebbe la prima opzione... A Putin la cosa ha dato un bel po' di grane (ieri mattina i giornali della controllatissima e censuratissima stampa moscovita avevano commenti che si potevano riassumere rozzamente in questo concetto "Pensavamo che la Russia avesse un governo saldo e inaffondabile ma eravamo dei pirla..."). Fin'ora l'unico "attacco" che pretendeva di essere "finale"è stato quello del 23 febbraio 2022 e certo non veniva da ambienti occidentali... Poi può darsi che il folto (e inquietante) sottobosco dei siloviki moscoviti-sampietroburghesi abbia concepito l'insurrezione wagnerita come uno stress-test nei confronti di Putin ("Lasciamo fare quella testa calda di Prigožin e vediamo che succede") ma se è così lo stress-test è stato superato (Putin sta sempre lì) ma è andato comunque molto male...

[barry]

Non lo so ragazzi, ora le congetture si sprecano, io ammetto candidamente di non averci capito nulla.

Ricordo una frase del vecchio inviato del Tg1 in Unione Sovietica, Demetrio Volcic:
"I cremlinologi si dividono in due grosse categorie: quelli che dicono che il Politburo si riunisce il giovedì e quelli che sostengono invece che si riunisca il venerdì" (vado a memoria)
per dire che non c'erano informazioni non solo sui contenuti delle riunioni ma nemmeno sul giorno.
era il periodo del partito comunista e molte cose sono cambiate da allora ma la russia rimane comunque misteriosa.

I punti oscuri su questa vicenda rimangono molti e vedo che anche giornalisti o altri che seguono in dettaglio la situazione russa, conscendone la lingua, ecc. fanno delle congetture ma non sono in grado di dare una descrizione chiara della situazione.
Per questo intervengo poco o niente sulle vicende interne russe; provo comunque a dare qualche impressione

La tesi del Putin lucidissimo master strategist che ha organizzato tutto per qualche scopo profondo che solo la sua astuzia può cogliere mi pare cozzi con
una lunga serie di inconsistenze, il suo indebolimento mi pare evidente (anche dal modo in cui si è presentato agli ultimi discorsi); una colonna armata
ha imperversato per centinaia di chilometri incontrando una resistenza molto limitata. Il "traditore" alla fine quasi perdonato.

[barry]

Prima dichiarazione di Prigozhin, in un audio di 11 minuti, ripete di non aver mai voluto rovesciare la leadership del presidente, dice che il suo non è stato un golpe ma una marcia per la giustizia, per protestare contro l'assorbimento della Wagner nei ranghi dell'esercito regolare e contro I vertici militari colpevoli di aver commesso troppi errori pagati in vite russe

Praticamente tentato golpe derubricato a una cosa tipo una manifestazione sindacale non autorizzata.
Certo hanno abbattuto un aereo e sei elicotteri, na cosa da niente.

Ci sta uno dei meme più divertenti di questi giorni, Prigozhin Forrest Gump

marcia_prigozin.jpg

[Gianni78ba]

Russia, Lukashenko racconta le sue trattative con Prigozhin: "Ci siamo presi a parolacce". "Ho detto a Putin che potevamo farlo fuori, però poi gli ho suggerito di non farlo"

[Tarcii]

Russia, Lukashenko racconta le sue trattative con Prigozhin: "Ci siamo presi a parolacce". "Ho detto a Putin che potevamo farlo fuori, però poi gli ho suggerito di non farlo"

Possiamo solo immaginare la quantità di с*ка e бл*ть che sono volati in quella telefonata.
In ogni caso non credo proprio sia stata una cosa organizzata o un "falso colpo di stato", Putin alla fine ne è uscito con un'immagine decisamente indebolita del suo ruolo di leader.
Non so veramente come potrà finire per Prigozhin o anche per Shoigu.

[burian br]

Praticamente tentato golpe derubricato a una cosa tipo una manifestazione sindacale non autorizzata.
Certo hanno abbattuto un aereo e sei elicotteri, na cosa da niente.

Ci sta uno dei meme più divertenti di questi giorni, Prigozhin Forrest Gump

marcia_prigozin.jpg

Vi giuro che ho pensato ESATTAMENTE questo quando ho letto che si era fermato a 200 km da Mosca
Ho pensato in veritÃ* anche a Napoleone e Hitler.

[jack9]

Russia, il dissidente ceceno: "Prigozhin si e fermato perche i servizi russi hanno preso in ostaggio la sua famiglia" - Il Fatto Quotidiano

tutto da verificare ma non è impossibile...