Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

Vorrei fare una domanda: è testardaggine oppure è molto utile che l'esercito russo rimanga impegnato contro gli ucraini?

Perché c'è da ricordare che l'Occidente sostiene l'Ucraina soprattutto per interesse.

Credo tu abbia centrato il punto.
All'Occidente non interessa la vittoria ucraina, lo scarso contributo in termini di armamenti e munizioni ne è stata la prova, tutto col contagocce. Verosimilmente vogliono mantenere la Russia impegnata il più possibile in un conflitto, probabilmente per evitare che metta troppo il becco più a sud.

[snowaholic]

All'inizio dell'invasione postai un intervento ripreso da un blog dove sintetizzando si diceva che per respingere l'aggressione l'Ucraina avrebbe dovuto causare 100mila perdite russe.
E mi ricordo che all'epoca era considerato un numero fuori dal mondo.
Un anno fa si parlava di un numero vicino a quello (novembre 22 ci sono post sempre qui).
Ora siamo a 3 volte e mezza.
Consideriamo che in Italia negli anni della pandemia morivano sui 700mila in tutto.
Si può ben capire l'impatto che ha già avuto la guerra senza contare che tutti quelli con competenze spendibili vanno via appena possibile. È un fenomeno che abbiamo in Italia e consideriamo esiziale.
Come può contrastarlo la Russia se le fasce produttive (in senso economico e nn solo) letteralmente spariscono?
È diventato evidente ciò che all'epoca disse Obama e che fece incazzare putin: la Russia nn è più un rivale credibile.
IMVHO

100 mila era il numero riferito alla forza di invasione iniziale, infatti a settembre 2022 le forze russe erano al collasso, come si è visto nell'offensiva ucraina nell'oblast di Kharkiv. Poi è arrivata la mobilitazione e i numeri in gioco sono aumentati enormemente, dal punti di vista militare finché i russi riescono a mantenere la leva obbligatoria su questo livello non c'è un limite evidente alle perdite che possono sostenere.


Ciò che ha sorpreso stata la tenuta politica del regime, sopportare in due anni perdite pari a 4-5 volte quelle subite dagli USA in Vietnam in oltre 10 anni di guerra (con una popolazione doppia rispetto alla Russia) dimostra un livello di controllo del regime con pochi precedenti storici.


La stessa Unione Sovietica in Afghanistan aveva subito un contraccolpo politico notevole dal numero elevato di morti e feriti (pur essendo meno di un decimo di quelle subite in Ucraina), in parte dovuto al fatto di non aver risparmiato dalla leva obbligatoria le élite moscovite ma probabilmente pesa di più il fatto che il regime sovietico non fosse così centralizzato quanto quello putiniano. Un regime chiuso in stato di guerra permanente può resistere molto più di quanto si pensi, la Corea del nord forse non è un caso così unico e particolare quanto ci piacerebbe pensare in occidente.

[snowaholic]

Intanto la Russia non crolla e non crollerà mai, tanto per dire.
Non solo non sta mollando la pressione, ma continua a mettere l'esercito ucraino in difficoltà.
Non solo, ma l'esercito ucraino (per sua stessa ammissione) sta perdendo terreno ed è costretto a ritirarsi in alcune postazioni.

L'esercito ucraino si ritira gradualmente da città ridotte in questo stato (nella foto Marinka prima e dopo), la loro strategia di fronte agli assalti dei russi che non badano a perdite di uomini e mezzi è sempre stata questa.




Dal punto di vista strategico bisogna capire se l'occidente è disposto a garantire la superiorità (soprattutto aerea) agli ucraini oppure no, i mezzi ci sarebbero ma non si possono dare aerei, missili e munizioni di artiglieria col contagocce.


Con i pochi mezzi ricevuti gli ucraini hanno ottenuto risultati incredibili contro la flotta del Mar Nero, poi se l'obiettivo dell'occidente è uno stallo c'è poco che gli ucraini possano fare.

[snowaholic]

Ucraina: si cercano reclute. Il Paese ha bisogno di nuovi soldati - RomaSette

Se si è davvero arrivati a questa situazione disperata, non so fino a che punto convenga all'Ucraina continuare questa guerra. Questi davvero pensano di riuscire a riprendersi i territori conquistati dai russi? O vanno avanti solo per testardaggine?

Più che testardaggine conoscono i russi e sanno benissimo che ogni accordo farebbe la fine di quello di Khasavyurt che concluse la prima guerra cecena, una mera pausa sfruttata dai russi per riarmarsi e invadere di nuovo dopo pochi anni.


Ribadisco la domanda che feci all'inizio della guerra: qualcuno riesce a citarmi un singolo caso di una guerra di conquista terminata in maniera duratura con concessioni territoriali dell'aggredito anziché una ritirata dell'aggressore?


Se otterrà concessioni territoriali la Russia si riarmerà e tornerà all'attacco tra qualche anno per completare il lavoro, qualunque accordo che cristallizzasse le linee di controllo attuali non sarebbe soddisfacente per nessuna delle due parti. Per congelare il conflitto potrebbe funzionare solo un soluzione alla coreana, con un confine super militarizzato (di oltre 1000 km anziché 250) e una cospicua presenza militare occidentale che trasformi automaticamente ogni tentativo di ripresa delle ostilità in un conflitto aperto con la NATO.

[snowaholic]

Intanto in risposta ai bombardamenti di ieri sulle maggiori città ucraine, le ZSU ucraine hanno bombardato il centro di Belgorod' in Russia facendo 10 morti. Temo che vedremo un aumento di queste azioni dimostrative da entrambi gli schieramenti a causa della situazione di stallo.

Più che gesti dimostrativi sembra che il problema principale sia la caduta dei missili abbattuti dalla contraerea, in parte anche per gli attacchi russi dei giorni scorsi.

Gli ucraini solitamente non attaccano deliberatamente obiettivi civili, i russi sono molto più indiscriminati, ma quando lanci decine di missili e droni il rischio diventa molto alto comunque.

[Tarcii]

Più che gesti dimostrativi sembra che il problema principale sia la caduta dei missili abbattuti dalla contraerea, in parte anche per gli attacchi russi dei giorni scorsi.

Gli ucraini solitamente non attaccano deliberatamente obiettivi civili, i russi sono molto più indiscriminati, ma quando lanci decine di missili e droni il rischio diventa molto alto comunque.

Ho citato quello che si leggeva nelle agenzie di stampa che attribuivano gli attacchi a Belgorod' agli ucraini, al di là di cosa sia effettivamente caduto sulla città.

I morti intanto, dopo un'altra giornata, salgono a 24 a Belgorod', mentre è stato colpito il Kharkiv Palace nell'omonima città.

Poi su come possa finire, sono conscio anche io che non ci si possa fidare dei russi, dopo la Cecenia, dopo la Georgia e dopo il 2014.

Personalmente l'unica soluzione praticabile senza veder spostare i confini de facto ottenuti sarebbe la creazione di una DMZ ed il passaggio dell'Ucraina alla NATO, ma la vedo difficile come soluzione.

Il problema è che anche non arrendersi perché ciò "permetterebbe ai russi di riorganizzarsi", non fa altro che indebolire l'Ucraina. E temo proprio che i russi abbiano ormai deciso di aspettare che l'Ucraina crolli da sé.

[paxo]

Più che testardaggine conoscono i russi e sanno benissimo che ogni accordo farebbe la fine di quello di Khasavyurt che concluse la prima guerra cecena, una mera pausa sfruttata dai russi per riarmarsi e invadere di nuovo dopo pochi anni.


Ribadisco la domanda che feci all'inizio della guerra: qualcuno riesce a citarmi un singolo caso di una guerra di conquista terminata in maniera duratura con concessioni territoriali dell'aggredito anziché una ritirata dell'aggressore?


Se otterrà concessioni territoriali la Russia si riarmerà e tornerà all'attacco tra qualche anno per completare il lavoro, qualunque accordo che cristallizzasse le linee di controllo attuali non sarebbe soddisfacente per nessuna delle due parti. Per congelare il conflitto potrebbe funzionare solo un soluzione alla coreana, con un confine super militarizzato (di oltre 1000 km anziché 250) e una cospicua presenza militare occidentale che trasformi automaticamente ogni tentativo di ripresa delle ostilità in un conflitto aperto con la NATO.

Ci sono invece casi dove una nazione molto grande e potente attacca una nazione ben più piccola e debole e quest' ultima da sola (con aiuti si ma senza l'entrata in guerra di altre nazioni) riesce a scacciare gli aggressori senza perdere territori?

[snowaholic]

Ci sono invece casi dove una nazione molto grande e potente attacca una nazione ben più piccola e debole e quest' ultima da sola (con aiuti si ma senza l'entrata in guerra di altre nazioni) riesce a scacciare gli aggressori senza perdere territori?

Senza andare tanto lontano nel tempo, Vietnam e Afghanistan.

[paxo]

Senza andare tanto lontano nel tempo, Vietnam e Afghanistan.

Ma in Afghanistan non volevano mica annettere quei territori, volevano sradicare il terrorismo, alla fine se ne sono andati perché era venuto meno l'interesse in quella zona. Andati via loro sono ritornati i talebani.
In Vietnam è stata una grande sconfitta per gli Stati Uniti ma comunque erano territori molto lontani, con cultura completamente diversa, fino a che punto erano interessati a restare lì?
Questi invece hanno l'Ucraina attaccata e a differenza dei casi precedenti vogliono proprio annettere a loro i nuovi territori conquistati (e già lo stanno facendo). È davvero difficile per me pensare che continuando come stanno facendo adesso gli ucraini si riescano a riprendere quei territori persi. Per me la Russia è interessata alla parte est del paese, non credo abbia interesse ad occupare anche l'ovest.

[snowaholic]

Ma in Afghanistan non volevano mica annettere quei territori, volevano sradicare il terrorismo, alla fine se ne sono andati perché era venuto meno l'interesse in quella zona. Andati via loro sono ritornati i talebani.
In Vietnam è stata una grande sconfitta per gli Stati Uniti ma comunque erano territori molto lontani, con cultura completamente diversa, fino a che punto erano interessati a restare lì?
Questi invece hanno l'Ucraina attaccata e a differenza dei casi precedenti vogliono proprio annettere a loro i nuovi territori conquistati (e già lo stanno facendo). È davvero difficile per me pensare che continuando come stanno facendo adesso gli ucraini si riescano a riprendere quei territori persi. Per me la Russia è interessata alla parte est del paese, non credo abbia interesse ad occupare anche l'ovest.

Con Afghanistan mi riferivo all'invasione sovietica, che mirava a imporre il controllo politico sul paese confinante, ciò di più simile ad una annessione che puoi trovare da parte di una grande potenza in contesto post seconda guerra mondiale.


Tutto il diritto internazionale e gli equilibri geopolitici post bellici si fondano su un radicale rifiuto delle guerre di conquista, legittimare il ritorno alle logiche dell'epoca coloniale non è una grande idea.



Non è nemmeno vero che i russi siano interessati solo alla parte orientale, la prima fase della guerra aveva come obiettivo Kyiv per installare un governo fantoccio, Putin e i suoi propagandisti hanno esplicitamente scritto che considerano illegittima l'indipendenza del 1991. Città come Odessa vengono considerate città russe e Putin stesso ha fatto riferimento alla regione della Novorossya, che include anche gli oblast di Kharkiv, Dnipropetrovsk, Mykolaiv e Odessa.




Anche limitandosi ai territori già esplicitamente annessi dalla federazione russa, dei quattro oblast nessuno è controllato interamente da loro, mancano ancora città importanti come Kherson e Zaporizhzhia, pensiamo seriamente che i russi rinuncino definitivamente e in buona fede o che gli ucraini debbano consegnare le città ai russi?