Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

un po' come fare la vittima riguardo una battuta.
cresce il PIL per la guerra, non per altro.
ma non può andare avanti all'infinito.
mi sa che non li hai molto bene quegli articoli, basta fare una ricerchina su Google e ne trovi a bizzeffe.
il prezzo del petrolio aumenta per l'occidente. la Russia (s)vende quasi solo in oriente (Cina) attualmente (non mi pare che gli possa fregare granché del mar Rosso o del medio oriente, parliamo di petrolio completamente diverso nell'origine con indirizzi diversi) e tutti vanno verso una direzione univoca: essere indipendenti energicamente, Cina per prima.
non può andare avanti all'infinito, rinnovo.
La Russia ha perso il suo più grande acquirente: l'Europa. non è poco, anzi.

Assolutamente sì, concordo al 100% sul grassettato, ma l'Europa non è l'unico acquirente del mondo e non è che si muore senza vendere all'Europa.
Che la Russia stia svendendo tutto quello che può (compresi cu_o e anima) alla Cina è palese ed è stato pressochè immediato. Nel lungo termine (10-15-20 anni) è una politica che non paga, ma nel breve-medio funziona, e gli indici sostanzialmente lo confermano. In pratica la Russia non crolla, nè oggi nè domani.

[Gianni78ba]

Facciamo così:
se da qui a 5 anni la Russia la finisce di rompere i maroni e non succede nulla di quanto paventato, chi si sta preoccupando adesso della debolezza della NATO e robe simili si fa in ginocchio il Portico di San Luca.
Se invece scoppia la guerra basta quella come penitenza per chi ora crede che i timori sono quantomeno ingiustificati

[snowaholic]

se attacca paesi NATO la reazione non solo è scontata, ma "obbligatoria" proprio perché sono paesi che fanno parte del patto.
se attacca paesi non NATO finisce come in Ucraina.
Ma ragazzi, inutile pensare da qui a 3 anni.
La Russia si sta logorando le risorse che ha in questa guerra, 3 anni sono pochissimi per ricostituirsi e nei prossimi anni penso che a livello socio-economico per la Russia possa solo andare peggio.

Ormai rimangono solo paesi NATO (più la Bielorussia) ai confini occidentali della Russia, quindi la questione è solo se attaccheranno la NATO o meno.
Secondo me nel caso vinca Trump negli Stati Uniti sarebbe del tutto logico da parte di Putin un attacco contro un paese NATO (avrebbe informalmente anche il pieno sostegno di Xi), perché sarebbe l'occasione perfetta per mettere a repentaglio il sistema di alleanze occidentale e azzerare la credibilità delle garanzie offerte dagli USA ad altri Paesi (vedi Taiwan, Corea del Sud, Giappone). Anche l'UE e l'Euro subirebbero tensioni fortissime, considerato ciò che pensa Putin dell'UE sono abbastanza sicuro che sia certo di creare il caos dal punto di vista economico e politico, a prescindere dall'efficacia militare dell'attacco, che potrebbe anche essere molto limitato.

Trump ha già dichiarato di volere uscire dalla NATO e che la difesa dell'Europa è un problema che non riguarda gli USA. Non ha il potere di uscire dalla Nato perché il congresso ha deliberatamente approvato una norma per togliere al presidente questo potere, però in quanto capo delle forze armate potrebbe tranquillamente negare il supporto militare in caso di una richiesta ex art.5 da uno stato membro. Nel frattempo i filorussi di tutta Europa si solleverebbero al grido di "non manderemo i nostri soldati a morire per l'Estonia (o altro stato a piacere)", anche se il Trattato sull'Unione Europea prevede un obbligo di mutua difesa in termini molto più forti rispetto all'art.5 della NATO. Seguirebbe un intervento disordinato guidato da Polacchi, Inglesi, scandinavi e baltici, con Francia e Germania che cercano di trovare soluzioni diplomatiche, gli stati mediterranei che vanno al traino degli altri e Orban che continua a fare la quinta colonna russa.

Nel caos, la Cina potrebbe liberamente prendersi Taiwan, tanto Trump ha già detto che non gli interessa difendere neanche loro.
Non credo che la Russia ne uscirebbe vincente in base a criteri buoni per noi occidentali, ma se ragionasse in questo modo non avrebbe nemmeno attaccato l'Ucraina. Putin vuole rifare l'Impero Russo e per lui tutti gli stati che si sono resi indipendenti nell'ultimo secolo sono illegittimi, lo ha scritto nero su bianco nel 2021 nel suo delirante papello storico che avevo già riportato qui nei primi mesi dell'invasione. Di recente ha approvato anche un decreto che mette in discussione la cessione dell'Alaska agli USA e sulla TV di stato hanno prodotto un altrettanto delirante documentario "Alaska russa", è due anni che dico che dovremmo prendere sul serio questa ideologia imperiale molto esplicita, se si parte da quel punto di vista molte delle loro scelte diventano molto più razionali. E cambia molto anche ciò che possono essere disposti a sacrificare in termini economici e di vite umane per questo obiettivo, uno stato in stile Corea del Nord con 140 milioni di abitanti e sterminate risorse naturali sarebbe comunque temibile militarmente.

Poi se parti dal presupposto che Trump non vincerà le elezioni (anche io ne dubito, ma non si sa mai) sono d'accordo con te, allargare il conflitto non ha senso per i russi.

P.S. queste sono le due formulazioni di cosa sono obbligati a fare gli stati membri rispettivamente della NATO e dell'UE in caso di attacco armato ad uno degli stati membri...
NATO, art.5
(...) assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata (...)
TUE, art 42.7
(...) gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso, (...)

[jack9]

Ormai rimangono solo paesi NATO (più la Bielorussia) ai confini occidentali della Russia, quindi la questione è solo se attaccheranno la NATO o meno.
Secondo me nel caso vinca Trump negli Stati Uniti sarebbe del tutto logico da parte di Putin un attacco contro un paese NATO (avrebbe informalmente anche il pieno sostegno di Xi), perché sarebbe l'occasione perfetta per mettere a repentaglio il sistema di alleanze occidentale e azzerare la credibilità delle garanzie offerte dagli USA ad altri Paesi (vedi Taiwan, Corea del Sud, Giappone). Anche l'UE e l'Euro subirebbero tensioni fortissime, considerato ciò che pensa Putin dell'UE sono abbastanza sicuro che sia certo di creare il caos dal punto di vista economico e politico, a prescindere dall'efficacia militare dell'attacco, che potrebbe anche essere molto limitato.

Trump ha già dichiarato di volere uscire dalla NATO e che la difesa dell'Europa è un problema che non riguarda gli USA. Non ha il potere di uscire dalla Nato perché il congresso ha deliberatamente approvato una norma per togliere al presidente questo potere, però in quanto capo delle forze armate potrebbe tranquillamente negare il supporto militare in caso di una richiesta ex art.5 da uno stato membro. Nel frattempo i filorussi di tutta Europa si solleverebbero al grido di "non manderemo i nostri soldati a morire per l'Estonia (o altro stato a piacere)", anche se il Trattato sull'Unione Europea prevede un obbligo di mutua difesa in termini molto più forti rispetto all'art.5 della NATO. Seguirebbe un intervento disordinato guidato da Polacchi, Inglesi, scandinavi e baltici, con Francia e Germania che cercano di trovare soluzioni diplomatiche, gli stati mediterranei che vanno al traino degli altri e Orban che continua a fare la quinta colonna russa.

Nel caos, la Cina potrebbe liberamente prendersi Taiwan, tanto Trump ha già detto che non gli interessa difendere neanche loro.
Non credo che la Russia ne uscirebbe vincente in base a criteri buoni per noi occidentali, ma se ragionasse in questo modo non avrebbe nemmeno attaccato l'Ucraina. Putin vuole rifare l'Impero Russo e per lui tutti gli stati che si sono resi indipendenti nell'ultimo secolo sono illegittimi, lo ha scritto nero su bianco nel 2021 nel suo delirante papello storico che avevo già riportato qui nei primi mesi dell'invasione. Di recente ha approvato anche un decreto che mette in discussione la cessione dell'Alaska agli USA e sulla TV di stato hanno prodotto un altrettanto delirante documentario "Alaska russa", è due anni che dico che dovremmo prendere sul serio questa ideologia imperiale molto esplicita, se si parte da quel punto di vista molte delle loro scelte diventano molto più razionali. E cambia molto anche ciò che possono essere disposti a sacrificare in termini economici e di vite umane per questo obiettivo, uno stato in stile Corea del Nord con 140 milioni di abitanti e sterminate risorse naturali sarebbe comunque temibile militarmente.

Poi se parti dal presupposto che Trump non vincerà le elezioni (anche io ne dubito, ma non si sa mai) sono d'accordo con te, allargare il conflitto non ha senso per i russi.

P.S. queste sono le due formulazioni di cosa sono obbligati a fare gli stati membri rispettivamente della NATO e dell'UE in caso di attacco armato ad uno degli stati membri...
NATO, art.5
(...) assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata (...)
TUE, art 42.7
(...) gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso, (...)

parto dal presupposto che Trump non vincerà le elezioni
in ogni caso mi sembra difficile che la Russia voglia deliberatamente mettersi contro la NATO. con o senza USA sarebbe un macello per loro, non che per noi sia all'acqua di rose (soprattutto per le tensioni che ne scaturirebbe).
lo dico perché anche adesso, in Ucraina, ha alzato i toni diverse volte senza mai far nulla. ogni volta che i paesi NATO fornivano all'Ucraina armi la Russia minacciava il nucleare. prima con armi leggere, poi con i carri armati, poi con gli aerei, poi coi missili a corto raggio, poi a medio e via discorrendo.
sarebbe un suicidio, ok l'impero ma dopo che si son visti macellare in Ucraina non avrebbe granché senso. Cosa pensano di ottenere?
se lo fa, come dici tu, significa che non c'è più alcuna logica e allora così sia.

[snowaholic]

parto dal presupposto che Trump non vincerà le elezioni
in ogni caso mi sembra difficile che la Russia voglia deliberatamente mettersi contro la NATO. con o senza USA sarebbe un macello per loro, non che per noi sia all'acqua di rose (soprattutto per le tensioni che ne scaturirebbe).
lo dico perché anche adesso, in Ucraina, ha alzato i toni diverse volte senza mai far nulla. ogni volta che i paesi NATO fornivano all'Ucraina armi la Russia minacciava il nucleare. prima con armi leggere, poi con i carri armati, poi con gli aerei, poi coi missili a corto raggio, poi a medio e via discorrendo.
sarebbe un suicidio, ok l'impero ma dopo che si son visti macellare in Ucraina non avrebbe granché senso. Cosa pensano di ottenere?
se lo fa, come dici tu, significa che non c'è più alcuna logica e allora così sia.

Secondo me non ha mai dato seguito alle minacce solo per timore della risposta americana, gli USA stanno dedicando alla guerra in Ucraina circa il 3% del budget del Pentagono e hanno margini enormi per aumentare il loro contributo.


Togli di mezzo questo rischio e i calcoli cambiano completamente, mentre si crea una opportunità per dimostrare al mondo che l'occidente è debole, la protezione degli USA non vale nulla e gli Stati ex sovietici che si sono rifugiati sotto l'ombrello NATO hanno fatto un errore strategico. Ormai i russi sono in modalità guerra totale, più è grande la minaccia più facile diventa giustificare l'economia di guerra e la repressione del dissenso interno. Poi secondo me stanno sottostimando molto gli eserciti europei, non riescono a concepire di poter essere sconfitti dai polacchi o dai baltici.

[Lou_Vall]

Per come la vedo io (piccola previsione del futuro): Trump vincerà le elezioni e, fra le prime mosse, andrà a colloquio con Putin, al quale regalerà l'Ucraina. In secondo luogo, sullo scacchiere mediorientale, applicherà un disimpegno completo: nessun appoggio ad Israele, nessun ruolo diplomatico e per nessuno e ritiro completo di tutte le navi militari in zona. Terza mossa: pugno duro sull'immigrazione da Messico e America Centrale e Meridionale, con inasprimento di pene.
Putin avrà mano libera sull'Europa orientale, e provvederà subito ad invadere i Paesi Baltici. As usual stati come Regno Unito, Polonia e probabilmente Germania reagiranno mandando armi e munizioni per difenderli, mentre tutti il resto dei paesucoli del sud tra cui italia, Francia e Spagna protesteranno perchè "non vogliono la guerrah" e quindi non faranno nulla. Tempo un anno, forse due, e i Paesi Baltici cadranno e verranno incorporati nella Russia o resi Stati fantoccio, dopodichè sarà la volta della Moldova, e poi Polonia e Romania.

[Edonati]

Per come la vedo io (piccola previsione del futuro): Trump vincerà le elezioni e, fra le prime mosse, andrà a colloquio con Putin, al quale regalerà l'Ucraina. In secondo luogo, sullo scacchiere mediorientale, applicherà un disimpegno completo: nessun appoggio ad Israele, nessun ruolo diplomatico e per nessuno e ritiro completo di tutte le navi militari in zona. Terza mossa: pugno duro sull'immigrazione da Messico e America Centrale e Meridionale, con inasprimento di pene.
Putin avrà mano libera sull'Europa orientale, e provvederà subito ad invadere i Paesi Baltici. As usual stati come Regno Unito, Polonia e probabilmente Germania reagiranno mandando armi e munizioni per difenderli, mentre tutti il resto dei paesucoli del sud tra cui italia, Francia e Spagna protesteranno perchè "non vogliono la guerrah" e quindi non faranno nulla. Tempo un anno, forse due, e i Paesi Baltici cadranno e verranno incorporati nella Russia o resi Stati fantoccio, dopodichè sarà la volta della Moldova, e poi Polonia e Romania.

Netanyau e Trump sono amiconi e sia Putin che il primo sperano nella vittoria di Trump anche per la loro sopravvivenza politica

[Lou_Vall]

Netanyau e Trump sono amiconi e sia Putin che il primo sperano nella vittoria di Trump anche per la loro sopravvivenza politica

A maggior ragione Trump lascerà mano libera ad entrambi

[Gio83Gavi]

Per come la vedo io (piccola previsione del futuro): Trump vincerà le elezioni e, fra le prime mosse, andrà a colloquio con Putin, al quale regalerà l'Ucraina. In secondo luogo, sullo scacchiere mediorientale, applicherà un disimpegno completo: nessun appoggio ad Israele, nessun ruolo diplomatico e per nessuno e ritiro completo di tutte le navi militari in zona. Terza mossa: pugno duro sull'immigrazione da Messico e America Centrale e Meridionale, con inasprimento di pene.
Putin avrà mano libera sull'Europa orientale, e provvederà subito ad invadere i Paesi Baltici. As usual stati come Regno Unito, Polonia e probabilmente Germania reagiranno mandando armi e munizioni per difenderli, mentre tutti il resto dei paesucoli del sud tra cui italia, Francia e Spagna protesteranno perchè "non vogliono la guerrah" e quindi non faranno nulla. Tempo un anno, forse due, e i Paesi Baltici cadranno e verranno incorporati nella Russia o resi Stati fantoccio, dopodichè sarà la volta della Moldova, e poi Polonia e Romania.

Io non credo che la vittoria di Trump sara' cosi' scontata contro Biden , lo stiamo vedendo nelle primarie dove la sua rivale Haley sta comunque prendendo piu' voti del previsto... A testimonianza che, molto probabilmente, c'e' una parte non minoritaria dell'elettorato repubblicato che non vuole una rivincita di Trump ma desidera un programma governativo diverso, e in grado di tutelare i diritti degli americani a fronte delle insidie straniere soprattutto cinesi.

Ma mi sembra anche che le notizie economiche dell'ultimo periodo (soprattutto dall'anno scorso in poi) non siano cosi' malvagie per gli USA, a dimostrazione che l'operato dell'amministrazione in carica e' stato buono... Cio' potrebbe far prendere ulteriori punti a Biden in vista delle elezioni, sempre che la situazione economica da qua ai prossimi mesi dovesse mostrare ulteriori segni di consolidamento o miglioramento.

[FunMBnel]

Ovvio che sì, mi sembra una cosa scontata.
Vista la debolezza e la cagasottaggine con cui abbiamo non-difeso l'Ucraina ovviamente Putin vorrà prendersi anche i Paesi Baltici, anche perchè sicuramente anche questa volta non li difenderemo.

Io non ci farei troppo affidamento anche perchè siamo OBBLIGATI a difenderli.
Se non altro per non passare nel giro di un amen dall'espansionismo NATO al fatto che la NATO non esiste...