Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

La Russia si sta logorando talmente tanto che ha previsioni di crescita per i prossimi anni

A sentire la propaganda russa, visto che di statistiche ufficiali non ne arrivano più dal momento in cui il Rublo ha sconfitto il Dollaro e l'Euro assieme appena iniziata la guerra e avviate le sanzioni.

Ha aumentato l'export di materie prime ed energia verso Oriente

Ah beh allora... Visto che di fatto l'unico mercato di sbocco era l'Europa vorrei anche vedere.
Il fatto che sia dall'inizio della guerra che Cina e India ne hanno approfittato per comprare gas e petrolio a prezzo di saldo pure.
Roba nota se non da 2 anni almeno da 18 mesi.

, ha dribblato le sanzioni alla grande (commerciando con Stati canaglia sotto l'ombrello NATO che corrispondono al nome di "Turchia"),

E qui invece hai ragione.
Ma non sulla Turchia.
Sulle merde di Stati occidentali (merda di sponda, le prime sono le aziende che ignorano le sanzioni) che fanno finta di nulla davanti al fatto che a fronte del crollo dell'export verso la Russia ci sia stata un'autentica esplosione di quello verso Bielorussia e tutti i Cazzistan.
Ergo prima di prendersela con la Turchia dovremmo fare un bell'esame di coscienza.

ha consolidato la propria presenza in Africa

Vabbeh...

, ha fatto una disinformazione tale da riuscire a spaccare l'Europa

Questa esiste da ben prima della guerra, a dir la verità.
Poi ci sono ventri più molli di altri...

[...] e questo ancora prima della prossima elezione di Trump.
Quando quest'ultimo vincerà le elezioni sì che ci sarà da ridere.

Io ci metterei un "se" e non un "quando" sempre che non sia per portargli sfiga.

[FunMBnel]

Assolutamente sì, concordo al 100% sul grassettato, ma l'Europa non è l'unico acquirente del mondo e non è che si muore senza vendere all'Europa.

Senza vendere all'Europa non si muore, ma se all'Europa vendi 100 e alla Cina 10 e l'Europa smette di comprare tu puoi anche provare a raccontare che in Europa muoiono di freddo, ma alla fine le case che rimangono senza riscaldamento son quelle attorno a Mosca.
E avrai anche avuto il tempo di convertire la tua economia in economia di guerra, ma prima di tornare a "staremo peggio noi di loro" diciamo che c'è ancora da camminare.

[FunMBnel]

Certo, ogni volta che non si glorifica l'Europa o che si dice che c'è qualcosa che non va si è vittima della propaganda russa...

Io te l'ho detto 50 pagine fa.
E visto che te l'eri un po' presa ho specificato che essere vittima della propaganda russa non è equivalente ad essere filorussi.

Gli articoli da te postati non fanno altro che confermare quanto detto da me sopra: la Russia è cresciuta nel 2023, crescerà nel 2024 e crescerà ancora dopo. Il fatto che lo faccia "meno della media dei Paesi emergenti,ecc.ecc." non vuol dire una beata fava: si tratta di previsioni che valgono quel che valgono.

Per curiosità: valgono quello che valgono quando prevedono l'entità della crescita o anche quando ne prevedono il segno?

La realtà (scomoda, lo so, ma sicuramente sono vittima di propaganda filorussa) è che l'economia russa è cresciuta, cresce e crescerà, in barba alle sanzioni.

Soprattutto, mi ripeto, finchè le sanzioni vengono aggirate, almeno parzialmente, nell'indifferenza generale.

Capitolo petrolio: non mi pare che ne sia previsto un crollo del prezzo tale da indebolire l'economia russa: anzi, visti gli sviluppi della guerra in Medio Oriente e del casino nel Mar Rosso direi che il prezzo del petrolio aumenterà - e non di poco...

A me pare che finora non si sia mosso. Esattamente come quello del gas dopo l'annuncio del Qatar e ora le ipotesi di stop degli USA sull'export di LNG. Forse che forse quel mercato è un po' meno isterico di 2 anni fa.

[FunMBnel]

Togli di mezzo questo rischio e i calcoli cambiano completamente, mentre si crea una opportunità per dimostrare al mondo che l'occidente è debole, la protezione degli USA non vale nulla e gli Stati ex sovietici che si sono rifugiati sotto l'ombrello NATO hanno fatto un errore strategico. Ormai i russi sono in modalità guerra totale, più è grande la minaccia più facile diventa giustificare l'economia di guerra e la repressione del dissenso interno. Poi secondo me stanno sottostimando molto gli eserciti europei, non riescono a concepire di poter essere sconfitti dai polacchi o dai baltici.

Beh... Gli eserciti europei hanno appena l'aviazione che è un fattore da poco in una guerra moderna.
Magari a livello politico globale potrebbero effettivamente dimostrare che gli USA non fanno più paura a nessuno perchè pensano solo agli affaracci loro, ma per farlo non sfiderei la componente anche solo europea della NATO.

[FunMBnel]

Per come la vedo io (piccola previsione del futuro): Trump vincerà le elezioni e, fra le prime mosse, andrà a colloquio con Putin, al quale regalerà l'Ucraina. In secondo luogo, sullo scacchiere mediorientale, applicherà un disimpegno completo: nessun appoggio ad Israele, nessun ruolo diplomatico e per nessuno e ritiro completo di tutte le navi militari in zona. Terza mossa: pugno duro sull'immigrazione da Messico e America Centrale e Meridionale, con inasprimento di pene.
Putin avrà mano libera sull'Europa orientale, e provvederà subito ad invadere i Paesi Baltici. As usual stati come Regno Unito, Polonia e probabilmente Germania reagiranno mandando armi e munizioni per difenderli, mentre tutti il resto dei paesucoli del sud tra cui italia, Francia e Spagna protesteranno perchè "non vogliono la guerrah" e quindi non faranno nulla. Tempo un anno, forse due, e i Paesi Baltici cadranno e verranno incorporati nella Russia o resi Stati fantoccio, dopodichè sarà la volta della Moldova, e poi Polonia e Romania.

1. Di tutte le cose che possa fare un presidente USA, Trump compreso, escluderei al 111445734% proprio quella.
2. Come l'altra volta?
3. Devono però prima lasciare la NATO... Altrimenti fanno la figura di quelli che gli impegni che hanno sottoscritto non valgono la carta su cui sono scritti. E a quel punto l'aspetto militare sarebbe il minore dei loro problemi.
Per l'Italia moltiplica quanto detto per 5.

[Gianni78ba]

Ormai rimangono solo paesi NATO (più la Bielorussia) ai confini occidentali della Russia, quindi la questione è solo se attaccheranno la NATO o meno.
Secondo me nel caso vinca Trump negli Stati Uniti sarebbe del tutto logico da parte di Putin un attacco contro un paese NATO (avrebbe informalmente anche il pieno sostegno di Xi), perché sarebbe l'occasione perfetta per mettere a repentaglio il sistema di alleanze occidentale e azzerare la credibilità delle garanzie offerte dagli USA ad altri Paesi (vedi Taiwan, Corea del Sud, Giappone). Anche l'UE e l'Euro subirebbero tensioni fortissime, considerato ciò che pensa Putin dell'UE sono abbastanza sicuro che sia certo di creare il caos dal punto di vista economico e politico, a prescindere dall'efficacia militare dell'attacco, che potrebbe anche essere molto limitato.

Trump ha già dichiarato di volere uscire dalla NATO e che la difesa dell'Europa è un problema che non riguarda gli USA. Non ha il potere di uscire dalla Nato perché il congresso ha deliberatamente approvato una norma per togliere al presidente questo potere, però in quanto capo delle forze armate potrebbe tranquillamente negare il supporto militare in caso di una richiesta ex art.5 da uno stato membro. Nel frattempo i filorussi di tutta Europa si solleverebbero al grido di "non manderemo i nostri soldati a morire per l'Estonia (o altro stato a piacere)", anche se il Trattato sull'Unione Europea prevede un obbligo di mutua difesa in termini molto più forti rispetto all'art.5 della NATO. Seguirebbe un intervento disordinato guidato da Polacchi, Inglesi, scandinavi e baltici, con Francia e Germania che cercano di trovare soluzioni diplomatiche, gli stati mediterranei che vanno al traino degli altri e Orban che continua a fare la quinta colonna russa.

Nel caos, la Cina potrebbe liberamente prendersi Taiwan, tanto Trump ha già detto che non gli interessa difendere neanche loro.
Non credo che la Russia ne uscirebbe vincente in base a criteri buoni per noi occidentali, ma se ragionasse in questo modo non avrebbe nemmeno attaccato l'Ucraina. Putin vuole rifare l'Impero Russo e per lui tutti gli stati che si sono resi indipendenti nell'ultimo secolo sono illegittimi, lo ha scritto nero su bianco nel 2021 nel suo delirante papello storico che avevo già riportato qui nei primi mesi dell'invasione. Di recente ha approvato anche un decreto che mette in discussione la cessione dell'Alaska agli USA e sulla TV di stato hanno prodotto un altrettanto delirante documentario "Alaska russa", è due anni che dico che dovremmo prendere sul serio questa ideologia imperiale molto esplicita, se si parte da quel punto di vista molte delle loro scelte diventano molto più razionali. E cambia molto anche ciò che possono essere disposti a sacrificare in termini economici e di vite umane per questo obiettivo, uno stato in stile Corea del Nord con 140 milioni di abitanti e sterminate risorse naturali sarebbe comunque temibile militarmente.

Poi se parti dal presupposto che Trump non vincerà le elezioni (anche io ne dubito, ma non si sa mai) sono d'accordo con te, allargare il conflitto non ha senso per i russi.

P.S. queste sono le due formulazioni di cosa sono obbligati a fare gli stati membri rispettivamente della NATO e dell'UE in caso di attacco armato ad uno degli stati membri...
NATO, art.5
(...) assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata (...)
TUE, art 42.7
(...) gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso, (...)

Interessante disamina, come sempre.
Il dubbio che ho è che se anche vincesse Trump esistono dei meccanismi che vanno oltre le decisioni di un singolo uomo e dei suoi accoliti pur democraticamente eletto.
Per assurdo ciò varrebbe dove la democrazia funziona meno peggio.

Mi verrebbe da sperare vincesse Trump che non scordiamolo è già stato 4 anni e c'era lui durante la peggiore pandemia degli ultimi 100 anni partita dalla Cina.
Questo solo per la curiosità di vedere che succede

[Tarcii]

Senza vendere all'Europa non si muore, ma se all'Europa vendi 100 e alla Cina 10 e l'Europa smette di comprare tu puoi anche provare a raccontare che in Europa muoiono di freddo, ma alla fine le case che rimangono senza riscaldamento son quelle attorno a Mosca.
E avrai anche avuto il tempo di convertire la tua economia in economia di guerra, ma prima di tornare a "staremo peggio noi di loro" diciamo che c'è ancora da camminare.

Una cosa che sta succedendo seriamente in tante zone, d'altronde la manodopera specializzata nelle riparazioni è al fronte, se va bene. Poi ci sono altri problemi, tipo il prezzo delle uova, ma non così impattanti.

[FunMBnel]

Una cosa che sta succedendo seriamente in tante zone, d'altronde la manodopera specializzata nelle riparazioni è al fronte, se va bene. Poi ci sono altri problemi, tipo il prezzo delle uova, ma non così impattanti.

Sul "non così impattanti" mi piacerebbe chiedere l'opinione di chi per un anno con inflazione attorno al 10% ha raccontato di cavallette e rane che piovono dal cielo, olocausto nucleare, estinzione del continente altro che peste del '300 ecc. ecc. ecc.

[jack9]

Secondo me non ha mai dato seguito alle minacce solo per timore della risposta americana, gli USA stanno dedicando alla guerra in Ucraina circa il 3% del budget del Pentagono e hanno margini enormi per aumentare il loro contributo.


Togli di mezzo questo rischio e i calcoli cambiano completamente, mentre si crea una opportunità per dimostrare al mondo che l'occidente è debole, la protezione degli USA non vale nulla e gli Stati ex sovietici che si sono rifugiati sotto l'ombrello NATO hanno fatto un errore strategico. Ormai i russi sono in modalità guerra totale, più è grande la minaccia più facile diventa giustificare l'economia di guerra e la repressione del dissenso interno. Poi secondo me stanno sottostimando molto gli eserciti europei, non riescono a concepire di poter essere sconfitti dai polacchi o dai baltici.

ed è proprio quello il punto. non penso che li sottostimino in alcuna maniera, quella degli USA è solo retorica/propaganda interna, sanno benissimo che l'Europa, da sola, li schiaccerebbe in un amen.
Poi c'è l'Inghilterra, che rimane uno degli eserciti più avanzati del mondo ed insieme alla Francia dispongono di atomiche sufficienti a finire il pianeta 4 volte, entrambe nazioni che non ci penserebbero due volte a rispondere a tono.
noi siamo troppo caproni per metterci a fare la guerra a Putin, ma nemmeno il nostro esercito fa così schifo (gli F-35 che abbiamo sono sufficienti a mettere KO l'intera aviazione russa, se li sommiamo agli F-16, eurofighter, tornado etc hai voglia...).
Putin non è stupido, pazzo forse, ma non stupido. L'Europa non ha più granché bisogno degli USA dal punto di vista militare per contrastarlo (basti vedere l'Ucraina da sola che danno che gli ha fatto, seppur supportata ovviamente).
ah, poi c'è il riarmo della Germania.... che mi preoccupa per i prossimi decenni, ma che in ottica anti-Putin è una gran cosa.
insomma, io non temo una guerra a paesi NATO nemmeno dovesse vincere Trump. non conviene a NESSUNO, tanto meno alla Russia. e se dovesse scoppiare e, per sbaglio, la Turchia si dovesse schierare voltando le spalle alla NATO in un attimo gli USA interverrebbero, con o senza Trump.
sbaglierò? spero proprio di no non la ritengo una minaccia probabile.
la Russia, che ne esca vincente o meno dalla folle guerra intrapresa, si è vista decimare le forze militari..quanti carri hanno perso e stanno perdendo? quante navi? quanti aerei? non bastano 10 anni a ricostituire il tutto, fermo restando che sicuramente tutti gli eserciti del pianeta stanno rivalutando le forze di terra che con droni da 200 dollari vengono maciullate..
seguo pagine Instagram sulla guerra in ucraina, non si contano i video di carri armati che saltano in aria con droni kamikaze o che sganciano esplosivo. un carro armato costa svariati milioni e mesi di lavoro, quei droni costano pochi dollari e sono prodotti in serie, potenzialmente migliaia al giorno.
moltissimi esperti militari stanno già sostenendo che o i carri russi son fatti di cartapesta, oppure se l'effetto di questi droni è replicabile anche sui migliori carri bisogna rivalutare tutto...
come dicevo a inizio TD, oramai la guerra la fa la tecnologia. 4 ucraini ben armati con tecnologie all'avanguardia hanno fatto la pelle a distese di russi armati con moschetti dell'800, in confronto.
la Russia è e rimarrà indietrissimo, la carne da macello contro la NATO (con o senza USA) non basta, manco lontanamente. Il solo esercito della Finlandia per la Russia è più che temibile e la Finlandia non ci penserebbe due volte a fargli il mazzo (quasi 250k uomini tra attivi e riservisti/territoriali molto ben armati e piuttosto incazzati con la Russia).
occhio che Finlandia, Danimarca, Svezia hanno ordinato centinaia, in totale, di F-35 e F-18 negli ultimi anni in ottica anti russa. già solo queste 3 nazioni sono sufficienti per mettere in ginocchio l'esercito russo.
se Putin ha in mente di attaccare la NATO significa che è un pazzo suicida, e allora così sia, sperando si eviti l'escalation nucleare.

[jack9]

Per come la vedo io (piccola previsione del futuro): Trump vincerà le elezioni e, fra le prime mosse, andrà a colloquio con Putin, al quale regalerà l'Ucraina. In secondo luogo, sullo scacchiere mediorientale, applicherà un disimpegno completo: nessun appoggio ad Israele, nessun ruolo diplomatico e per nessuno e ritiro completo di tutte le navi militari in zona. Terza mossa: pugno duro sull'immigrazione da Messico e America Centrale e Meridionale, con inasprimento di pene.
Putin avrà mano libera sull'Europa orientale, e provvederà subito ad invadere i Paesi Baltici. As usual stati come Regno Unito, Polonia e probabilmente Germania reagiranno mandando armi e munizioni per difenderli, mentre tutti il resto dei paesucoli del sud tra cui italia, Francia e Spagna protesteranno perchè "non vogliono la guerrah" e quindi non faranno nulla. Tempo un anno, forse due, e i Paesi Baltici cadranno e verranno incorporati nella Russia o resi Stati fantoccio, dopodichè sarà la volta della Moldova, e poi Polonia e Romania.

troppi film hai visto troppi film
se Putin si avvicina per sbaglio ai paesi Baltici intervengono tutti gli stati attorno, è inevitabile, Polonia compresa.
Va che non è il 1930, i paesi Baltici non hanno eserciti propriamente ridicoli.

Helsinki è bene armata: il suo esercito è già integrabile- Corriere.it

Just a moment...

Paesi baltici e scandinavi, la guerra sta cambiando gli equilibri europei ed atlantici - Geopolitica.info


se Putin si infila in quel dedalo, è fottuto.
non penso che gli convenga