Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

Già da questo si vede l'inutilità delle sanzioni: il fatto che la Russia abbia a libro paga praticamente tutti i nostri quotidiani.

Beh... Se si potesse monetizzare la propaganda in effetti le sanzioni sarebbero inutili.
"Per fortuna" (virgolette dovute) funzionano meno di quel che dovrebbero per altri motivi.
Tutti sanno che una delle poche verità assolute del sistema economico è la risposta agli incentivi. Bene: finchè non si utilizzeranno come una scure le sanzioni secondarie difficilmente si raggiungerà un livello di efficacia davvero importante. Io aspetto eh...

[FunMBnel]

Dunque, abbiamo la Russia che invade l'Ucraina (24 febbraio 2022), ne devasta la parte meridionale e quella orientale e da anni mantiene posture aggressive praticamente verso tutti i paesi del suo confine occidentale e sud-occidentale (dall'Estonia alla Georgia, passando per gli scandinavi gli altri baltici, la Polonia, la Moldavia, la Georgia e a tratti perfino il Kazakhstan) e il problema siamo noi che cerchiamo di "esportare la democrazia"? O soffro di presbiopia ideologica o mi pare una lettura un po' parziale dei fatti...

P.S. se ci sarà uno scontro diretto NATO/Russia siamo sicuri che l'avranno voluto i paesi occidentali? Provochiamo Putin e la sua corte solo per il fatto di esistere e di avere un confine comune con la Russia? E' colpa nostra se ideologicamente i russi vivono in un perpetuo 1812? E' colpa nostra se i russi pensano di "nobilitare" la struttura mafiosa, basata sulla corruzione, sulla concussione e sull'estorsione, della loro organizzazione statuale ed economica, ricoprendola di anacronistiche e pericolosissime velleità imperialiste? E' colpa dell'Occidente se i russi hanno scelto di farsi governare da un tizio che coniuga la visione ideologica dello zar Nicola I con i metodi di Toto' Riina?

Amen.
Sai invece qual è stata la nostra colpa? Di essere convinti di poterli ammorbidire inondandoli di miliardi dopo la caduta dell'URSS.
Mi rendo conto che al tempo da una parte sembrasse logico e dall'altra le ragioni di real politik energetica abbiano suggerito questo approccio.
Ma ovviamente, visto che del senno di poi..., possiamo serenamente dire di essere stati dei monumentali illusi (per non dire direttamente coglionazzi).
Vogliono vivere ideologicamente in un perpetuo 1812? Beh... Che ci vivano in tutto e per tutto allora.

[Marco.Iannucci]

inquietante sogno di mia moglie. Ha sognato il padre venuto a mancare un anno e mezzo fa che gli faceva vedere la Terra bombardata da esplosioni nucleari. Le spiegava con calma che sarebbe accaduta un'apocalisse nucleare nel 2042. Mia moglie a quel punto chiede: "mi sembra che l'Italia non sia colpita dalle esplosioni" e la sua risposta: "inizialmente no ma poi anche l'Italia sarà colpita".

Mi sono incuriosito e cercando sul web ho visto che nel 2042 scadrebbe un importante trattato tra Russia e Ucraina per l'uso della base di Sebastopoli. Non se se può essere una coincidenza

[Lou_Vall]

Beh... Se si potesse monetizzare la propaganda in effetti le sanzioni sarebbero inutili.
"Per fortuna" (virgolette dovute) funzionano meno di quel che dovrebbero per altri motivi.
Tutti sanno che una delle poche verità assolute del sistema economico è la risposta agli incentivi. Bene: finchè non si utilizzeranno come una scure le sanzioni secondarie difficilmente si raggiungerà un livello di efficacia davvero importante. Io aspetto eh...

Perchè non c'è nessuna volontà di farlo
Il solito sostegno zoppo da europetta del "sì sì, ok, ma non esageriamo".

Al di là della propaganda russa, è innegabile che l'esercito ucraino stia affrontando un periodo difficile causa carenza di munizioni. Verosimilmente si ritirerà ancora verso ovest, forse anche ad ovest del Dnipro per mettere un corso d'acqua tra loro e i russi.

[galinsog@]

Amen.

Sai invece qual è stata la nostra colpa? Di essere convinti di poterli ammorbidire inondandoli di miliardi dopo la caduta dell'URSS.

Mi rendo conto che al tempo da una parte sembrasse logico e dall'altra le ragioni di real politik energetica abbiano suggerito questo approccio.

Ma ovviamente, visto che del senno di poi..., possiamo serenamente dire di essere stati dei monumentali illusi (per non dire direttamente coglionazzi).

Vogliono vivere ideologicamente in un perpetuo 1812? Beh... Che ci vivano in tutto e per tutto allora.

Chi fosse Putin le cancellerie di UE e USA lo sapevano ancor prima che diventasse primo ministro e poi presidente della Federazione Russa. Il primo fatto di "cronaca nera" che inaugurò la sua fulminea presa del potere fu l'assassinio di Galina Starovojtova nel novembre 1998 (Putin era a capo del FSV da cinque mesi). La Starovojtova, era stata a lungo deputata della Duma e, seppure inizialmente fosse vicinissima a El'cin (fu sua portavoce all'inizio degli anni '90) era entrata presto in contrasto con il Presidente russo, che considerava deferente verso gli apparati di sicurezza e da questi ricattabile e tra 1995 e 1998 aveva denunciato il condizionamento dei servizi di sicurezza (GRU, FSV e SVR) sulla politica della Federazione, cercando di contrastare le nomine di Primakov (notoriamente uomo dell'SVR) come Primo ministro e di Putin ai vertici dell'FSB. Quindi fu liquidata con la solita "prassi" sovietica, ossia "sparata" nelle vicinanze di casa sua. Un'altra persona liquidata se non direttamente per ordine di Putin, almeno con il suo consenso, fu il giornalista italiano Antonio Russo, corrispondente dalla Cecenia per Radio Radicale che fu torturato e ammazzato nell'ottobre 2000, verosimilmente da sicari a libro paga del GRU, per essere venuto in possesso di materiale audiovisivo che comprovava la pratica di torture, violenze e stupri sistematici dei soldati russi ai danni dei civili ceceni. Ovviamente, a differenza di quanto avvenuto (sebbene un po' timidamente) con l'Egitto per il sequestro e l'omicidio di Giulio Regeni ci siamo ben guardati dal chiedere conto a Putin della morte di Russo.

Diciamo che mentre noi occidentali e la NATO eravamo impegnati nell'"epica impresa" della Seconda Guerra del Golfo e nel fatidico "Scontro di civiltà", ci ha fatto comodo avere buoni rapporti con la Russia di Putin e perfino con l'Iran di Khamenei (fino al 2004) e che ora ne paghiamo il prezzo...

[galinsog@]

Perchè non c'è nessuna volontà di farlo
Il solito sostegno zoppo da europetta del "sì sì, ok, ma non esageriamo".

Al di là della propaganda russa, è innegabile che l'esercito ucraino stia affrontando un periodo difficile causa carenza di munizioni. Verosimilmente si ritirerà ancora verso ovest, forse anche ad ovest del Dnipro per mettere un corso d'acqua tra loro e i russi.

Gli ucraini hanno soprattutto un problema di munizionamento, se anche fornissimo loro tutte le munizioni di cui disponiamo riusciremmo a soddisfare a stento il 40% del loro fabbisogno. Non è un problema di Europetta o Europona, è il frutto di una mancanza di visione strategica. Ci siamo convinti che come europei non avremmo più dovuto affrontare una minaccia diretta alla sicurezza dei nostri paesi, abbiamo pensato che al massimo i problemi di sicurezza nazionali avrebbero riguardato il nostro rapporto con l'estremismo islamista e le sue derivazioni politico-militari (Daesh e dintorni), abbiamo pensato che le prossime eventuali guerre sarebbero state tutte asimmetriche e tutte lontane dai nostri confini e quindi ci siamo trovati in una situazione di grave insufficienza sul lato degli armamenti convenzionali. Le divisioni europee non derivano solo da frammentazione politica, ma dal fatto che per egoismi nazionalisti non abbiamo voluto darci quell'architettura istituzionale che, ad esempio, consentirebbe di riconvertire una parte delle nostre economie a uno scenario di guerra, ossia finalizzato alla produzione di armamenti e di munizionamento. Sono queste carenze istituzionali che ci fanno muovere alla spicciolata sulla questione delle spese militari, che al momento resta affidata alla volontà dei singoli stati europei e alla loro capacità (anche fiscale) di finanziare la produzione bellica.

Tanto per farti un esempio banale, per quanto sia improbabile uno scenario bellico che coinvolga direttamente l'Italia, allo stato attuale se fossimo attaccati militarmente da una qualche potenza ostile, le scorte di munizioni nei depositi delle nostre forze armate ci garantirebbero poche settimane di autonomia.

[Alexander]

E anche oggi il delirio di un assassino a capo di una potenza nucleare è servito:

10:32Putin: “Occidente trascina Russia in una nuova corsa agli armamenti”


''L'operazione militare speciale che la Russia'' sta conducendo in Ucraina da due anni ''è una lotta giusta per la sicurezza e la sovranità'' di Mosca. Lo ha detto il presidente russo Vladimir Putin rivolgendosi all'Assemblea federale russa in quella che, secondo il suo portavoce Dmitry Peskov, può essere considerato il suo messaggio elettorale in vista delle presidenziali di metà marzo. Mosca, ha sottolineato Putin, ''non permetterà a nessuno di interferire nei propri affari interni''. Tra l'altro, ha aggiunto, ''la maggioranza assoluta dei russi sostiene l'operazione militare speciale'' e ''i combattenti sanno che l'intero Paese è con loro''. Inoltre, secondo il presidente russo, ''l'Occidente voleva fare con la Russia lo stesso che ha fatto con l'Ucraina, per portare discordia e indebolirla dall'interno, ma ha sbagliato i calcoli''. In Ucraina, ''le forze armate russe stanno avanzando con sicurezza in varie direzioni'', ha aggiunto, sottolineando che ''le capacità di combattimento delle forze armate russe sono aumentate molte volte''. Infatti, ha aggiunto, “l’Occidente sta trascinando la Russia in una nuova corsa agli armamenti”, ci sono “forze nucleari strategiche disponibili” e “l’esercito ha missile balistico Sarmat”. Affermando pure: “Faremo di tutto per finire la guerra e fermare il nazismo”. E “abbiamo armi per colpire Paesi occidentali”

[galinsog@]

E anche oggi il delirio di un assassino a capo di una potenza nucleare è servito:

10:32Putin: “Occidente trascina Russia in una nuova corsa agli armamenti”


''L'operazione militare speciale che la Russia'' sta conducendo in Ucraina da due anni ''è una lotta giusta per la sicurezza e la sovranità'' di Mosca. Lo ha detto il presidente russo Vladimir Putin rivolgendosi all'Assemblea federale russa in quella che, secondo il suo portavoce Dmitry Peskov, può essere considerato il suo messaggio elettorale in vista delle presidenziali di metà marzo. Mosca, ha sottolineato Putin, ''non permetterà a nessuno di interferire nei propri affari interni''. Tra l'altro, ha aggiunto, ''la maggioranza assoluta dei russi sostiene l'operazione militare speciale'' e ''i combattenti sanno che l'intero Paese è con loro''. Inoltre, secondo il presidente russo, ''l'Occidente voleva fare con la Russia lo stesso che ha fatto con l'Ucraina, per portare discordia e indebolirla dall'interno, ma ha sbagliato i calcoli''. In Ucraina, ''le forze armate russe stanno avanzando con sicurezza in varie direzioni'', ha aggiunto, sottolineando che ''le capacità di combattimento delle forze armate russe sono aumentate molte volte''. Infatti, ha aggiunto, “l’Occidente sta trascinando la Russia in una nuova corsa agli armamenti”, ci sono “forze nucleari strategiche disponibili” e “l’esercito ha missile balistico Sarmat”. Affermando pure: “Faremo di tutto per finire la guerra e fermare il nazismo”. E “abbiamo armi per colpire Paesi occidentali”

La corsa agli armamenti della Russia non è iniziata ora e nemmeno nel 2022, ma già dal 2004/2005.

1203160.png

Bisogna comunque distinguere i messaggi ad uso interno, rivolti alla propria opinione pubblica da quelli rivolti all'esterno ed evitare di rimbalzare la propaganda russa...

[Alexander]

La corsa agli armamenti della Russia non è iniziata ora e nemmeno nel 2022, ma già dal 2004/2005.

1203160.png

Bisogna comunque distinguere i messaggi ad uso interno, rivolti alla propria opinione pubblica da quelli rivolti all'esterno ed evitare di rimbalzare la propaganda russa...

Propaganda o no (ed è chiaro a tutti che lo sia, compreso anche il sottoscritto, casomai la frase fosse rivolta anche a me) è in tutti i modi un pazzo, un assassino e a capo di una potenza nucleare

[galinsog@]

Propaganda o no (ed è chiaro a tutti che lo sia, compreso anche il sottoscritto, casomai la frase fosse rivolta anche a me) è in tutti i modi un pazzo, un assassino e a capo di una potenza nucleare

Scusami Alexander ma il discorso è semplice: bisognerebbe avere l'accortezza di non rilanciare le dichiarazioni di Putin e/o del suo entourage, non per spirito di censura, ma perché non sono dichiarazioni neutre, dal momento che:
1. c'è una guerra voluta dalla Russia contro l'Ucraina e noi siamo schierati con l'Ucraina, sostenendone lo sforzo difensivo;
2. che sia una forzatura o meno i paesi della UE sono trattati "mediaticamente" dalla Russia come "cobelligeranti".

E' dal 2022 che tutte le sere mi becco sui TG della RAI i corrispondenti da Mosca che, anziché sta lì per fare informazione, leggono i velinari di Putin esattamente come farebbero Peskov e la Zacarova, in spregio al dovere di informazione, per cui ogni volta che vedo i nostri media nazionali che rilanciano la propaganda putinista mi incavolo notevolmente... anche perché la penetrazione della propaganda russa dalle nostre parti è già abbastanza pervasiva.