Evoluzione della crisi ucraina

[Tarcii]

Intanto è interessante notare come, per la prima volta nella storia della Federazione Russa, oggi ci siano stati attacchi a dei seggi elettorali, certamente molto maldestri, ma è qualcosa che non si era mai visto e sintomo di un certo clima nel paese. Per il resto, francamente non capisco cosa voglia fare Macron con queste dichiarazioni.

[snowaholic]

Non riesco a capire cosa ci sia da ammirare di un presidente di uno stato che rischia di trascinare il mondo in guerra se dovesse dar manforte alle sue dichiarazioni inviando truppe in Ucraina.

Se una cosa ho imparato dallo studio della storia contemporanea del Dopoguerra è che piu viscidi degli americani forse stanno solo i francesi, una massa di ipocriti fomentatori di conflitti per i loro interessi e tornaconti mentre si nascondono dietro la bandiera della democrazia e degli ideali di liberté, egalitè e fraternitè.
Mi auguro che la Francia non faccia l’ennesima porcata.

Lui ha solo detto che non si può escludere a priori l'invio di truppe, nell'ambito si un discorso più ampio sull'importanza di sostenere l'Ucraina con tutti i mezzi disponibili. Il suo intento a mio avviso era di ribaltare la narrativa degli ultimi mesi di un occidente pronto ad abbandonare l'Ucraina al suo destino, scelta che avrebbe ripercussioni ben più gravi e rischierebbe di riportare il mondo ad uno scenario da anni 30.

Polacchi, baltici e finlandesi sono in linea con questo approccio, non è solo una boutade del presidente francese.


In ogni caso non si tratterebbe di mandare soldati in trincea, più realisticamente di fornire supporto aereo e attività di addestramento, supporto logistico e sminamento direttamente sul territorio ucraino.

[snowaholic]

La guerra è ad uno stallo
Per me vorrebbero finirla da entrambe le parti. Ma l'Ucraina deve far vedere che a continuarla nn c'è trippa per i russi se no la Russia ci proverebbe ancora.
Forse l'uscita di macro è un po per le telecamere e un po per questo

Che vogliano finirla da entrambe le parti secondo me è una di quelle cose di cui si convince facilmente chi è lontano del conflitto ma totalmente insensata per le parti in causa.

Al momento gli ucraini non hanno alcuna intenzione di accettare una tregua senza una soluzione a lungo termine, sanno benissimo che non durerebbe e li metterebbe in una posizione estremamente precaria ad aspettare che i russi si riarmino e attacchino nuovamente (senza alcuna garanzia che i russi non continuino a fare attacchi sporadici contro le loro città giusto per terrorizzare la popolazione).
Da parte russa invece stanno chiaramente aspettando che le elezioni americane portino ad una totale interruzione degli aiuti militari all'Ucraina, a Putin la guerra permanente conviene in ogni caso perché fornisce un pretesto per la militarizzazione della società e la repressione totale del dissenso interno.

[Gianni78ba]

Che vogliano finirla da entrambe le parti secondo me è una di quelle cose di cui si convince facilmente chi è lontano del conflitto ma totalmente insensata per le parti in causa.

Al momento gli ucraini non hanno alcuna intenzione di accettare una tregua senza una soluzione a lungo termine, sanno benissimo che non durerebbe e li metterebbe in una posizione estremamente precaria ad aspettare che i russi si riarmino e attacchino nuovamente (senza alcuna garanzia che i russi non continuino a fare attacchi sporadici contro le loro città giusto per terrorizzare la popolazione).
Da parte russa invece stanno chiaramente aspettando che le elezioni americane portino ad una totale interruzione degli aiuti militari all'Ucraina, a Putin la guerra permanente conviene in ogni caso perché fornisce un pretesto per la militarizzazione della società e la repressione totale del dissenso interno.

Mi spiego meglio:
Certamente Zelensky e Putin non hanno interesse a finire il conflitto qui.

A Mola ci sono varie famiglie ucraine, nel senso di mamme e figli. Solo a scuola di mio figlio sono 5. Il punto è che i papà al fronte stanno morendo.
La compagna di classe di mio figlio ha il padre lì e la nonna che non si è voluta muovere; non conta nulla ma è passata dalla festa del papà dell'anno scorso "mio padre difende la nostra casa" a "papà quando finisce la guerra, mi manchi". Probabilmente l'anno prossimo si sarà passati a una prece.

Alla Russia, o meglio a Putin conviene continuare la guerra ad libitum, tanto mica si combatte sul suo territorio, che gli frega.
Finchè c'è carne da macello, droni e proiettili c'è speranza


Sulla base di questo esiste una soluzione di lungo termine che impedisca alla russia di riarmarsi e rompere nuovamente le scatole.........senza portare la guerra fino a Mosca?

La questione è complessa:
i russi che vanno a combattere non credono in quello che fanno; gli ucraini invece sì
La russia può continuare a combattere all'infinito sulla scorta di una dittatura e dell'invisibilità della guerra stessa sul suo territorio
l'ucraina vede il suo territorio massacrato e la gente che finisce nelle mani dei soldati russi torturata e stuprata ancora oggi.

Una controffensiva ucraina efficace farebbe scendere a patti Putin?
O bisogna andarlo a prendere per orecchie al cremlino?


Sono pensieri miei e vanno presi per quello che sono

[Gianni78ba]

«Continuare in un momento così difficile a suddividere le coalizioni che hanno aiutato l’Ucraina in tanti pezzetti mi pare poco pratico». Perché «se vuoi costringere la Russia al tavolo del negoziato, non la pieghi sicuramente attraverso una disunità, in cui ognuno cerca di fare la sua accelerazione magari solo per motivi politici interni». Mentre lo si fa «aiutando l’Ucraina a difendersi e avendo un blocco politico chiaro, fermo, netto, che si allarga magari ad altre nazioni che non fanno parte dell’Occidente. Che la obblighi a interrompere gli attacchi e a sedersi al tavolo. Bisogna che l’Ucraina non solo si possa difendere ma sia deterrente nei confronti della Russia. Perché, il giorno in cui smetterà di far paura, i russi cercheranno nuovamente di arrivare a Kiev».

Crosetto

[burian br]

Lui ha solo detto che non si può escludere a priori l'invio di truppe, nell'ambito si un discorso più ampio sull'importanza di sostenere l'Ucraina con tutti i mezzi disponibili. Il suo intento a mio avviso era di ribaltare la narrativa degli ultimi mesi di un occidente pronto ad abbandonare l'Ucraina al suo destino, scelta che avrebbe ripercussioni ben più gravi e rischierebbe di riportare il mondo ad uno scenario da anni 30.

Polacchi, baltici e finlandesi sono in linea con questo approccio, non è solo una boutade del presidente francese.


In ogni caso non si tratterebbe di mandare soldati in trincea, più realisticamente di fornire supporto aereo e attività di addestramento, supporto logistico e sminamento direttamente sul territorio ucraino.

Probabilmente hai ragione, ma mi preoccupano sempre i francesi. Non escluderei che dietro ci siano grosse manovre geopolitiche, sono maestri come dicevo del doppiogiochismo (paladini della democrazia e della pace pieni di buone parole, ma dietro le quinte lavorano per la democrazia alla concezione ateniese come sistema che si regge sul dominio geopolitico e sfruttamento di altre realtà), basta vedere quanta influenza hanno avuto e hanno tuttora sulle ex colonie francesi, roba che nessuno stato ex impero coloniale europeo ha ancora oggi sulle vecchie colonie, e tutti i casini avvenuti negli ultimi decenni proprio per questo direttamente o meno (genocidio in Ruanda incluso). Tra l'altro proprio la loro perdita d'influenza in Africa a favore della Russia lo vedo come un grosso motivo dietro a questo cambio di atteggiamento di Macron, che fa lo statista alla francese nella maniera più classica del termine.


Parliamone, inoltre, delle ragioni addotte da Macron: ha senso anche solo usare la retorica della Russia pericolosa per l'Europa a questo punto? Posso capire Finlandia, Polonia e baltici, con la Russia ci confinano, ma anche lì credo siano presi più da una paura che porta a voler investire maggiormente nella difesa (è altamente improbabile comunque che la Russia li attacchi, fanno parte della NATO, e mi sembra ormai chiaro che Putin non voglia superare il limite, lo ha chiarito nella recente intervista sull'ingresso di Finlandia e Svezia nella NATO, che si è limitato a giudicare negativamente dicendo che metteranno armi ai confini, tutto qui, nonostante le tante parole volate negli anni scorsi).
La Francia però, dai, a parte qualche attacco cibernetico dove lo vede il pericolo per la stabilità e il benessere della Francia?


Io sinceramente sento sempre meno i giornali sulla faccenda, mi pare una questione di chi la spara più grossa da ambo i lati su certe dichiarazioni. Ormai la situazione appare abbastanza cristalizzata sul lato pratico, e credo sia il corretto compromesso, aldilà di voler cercare di aiutare gli ucraini con nuovi mezzi tentando di capire fin dove si può arrivare con Putin dall'altra parte.

[Alexander]

Mi spiego meglio:
Certamente Zelensky e Putin non hanno interesse a finire il conflitto qui.

A Mola ci sono varie famiglie ucraine, nel senso di mamme e figli. Solo a scuola di mio figlio sono 5. Il punto è che i papà al fronte stanno morendo.
La compagna di classe di mio figlio ha il padre lì e la nonna che non si è voluta muovere; non conta nulla ma è passata dalla festa del papà dell'anno scorso "mio padre difende la nostra casa" a "papà quando finisce la guerra, mi manchi". Probabilmente l'anno prossimo si sarà passati a una prece.

Alla Russia, o meglio a Putin conviene continuare la guerra ad libitum, tanto mica si combatte sul suo territorio, che gli frega.
Finchè c'è carne da macello, droni e proiettili c'è speranza


Sulla base di questo esiste una soluzione di lungo termine che impedisca alla russia di riarmarsi e rompere nuovamente le scatole.........senza portare la guerra fino a Mosca?

La questione è complessa:
i russi che vanno a combattere non credono in quello che fanno; gli ucraini invece sì
La russia può continuare a combattere all'infinito sulla scorta di una dittatura e dell'invisibilità della guerra stessa sul suo territorio
l'ucraina vede il suo territorio massacrato e la gente che finisce nelle mani dei soldati russi torturata e stuprata ancora oggi.

Una controffensiva ucraina efficace farebbe scendere a patti Putin?
O bisogna andarlo a prendere per orecchie al cremlino?


Sono pensieri miei e vanno presi per quello che sono

Quoto tutto, e come detto da snow poco sopra Putin attenderà le incognite elezioni americane, quindi altri otto mesi di stallo del conflitto e chissà in quali condizioni ci arriverà l'Ucraina
Nel mentre abbiamo anche le europee, il cui esito peserà non poco su ulteriori aiuti militari e/o economici alla martoriata Ucraina.

[burian br]

Mi spiego meglio:
Certamente Zelensky e Putin non hanno interesse a finire il conflitto qui.

A Mola ci sono varie famiglie ucraine, nel senso di mamme e figli. Solo a scuola di mio figlio sono 5. Il punto è che i papà al fronte stanno morendo.
La compagna di classe di mio figlio ha il padre lì e la nonna che non si è voluta muovere; non conta nulla ma è passata dalla festa del papà dell'anno scorso "mio padre difende la nostra casa" a "papà quando finisce la guerra, mi manchi". Probabilmente l'anno prossimo si sarà passati a una prece.

Alla Russia, o meglio a Putin conviene continuare la guerra ad libitum, tanto mica si combatte sul suo territorio, che gli frega.
Finchè c'è carne da macello, droni e proiettili c'è speranza


Sulla base di questo esiste una soluzione di lungo termine che impedisca alla russia di riarmarsi e rompere nuovamente le scatole.........senza portare la guerra fino a Mosca?

La questione è complessa:
i russi che vanno a combattere non credono in quello che fanno; gli ucraini invece sì
La russia può continuare a combattere all'infinito sulla scorta di una dittatura e dell'invisibilità della guerra stessa sul suo territorio
l'ucraina vede il suo territorio massacrato e la gente che finisce nelle mani dei soldati russi torturata e stuprata ancora oggi.

Una controffensiva ucraina efficace farebbe scendere a patti Putin?
O bisogna andarlo a prendere per orecchie al cremlino?


Sono pensieri miei e vanno presi per quello che sono

Io credo che ormai non esista soluzione se non una guerra che logorerà a lungo sia russi sia ucraini, finchè non finirà forse per sfinimento di entrambe o di una delle parti, giungendo ad un compromesso.
La speranza, più che altro, è che possa nascere qualcosa di buono in Russia nel dopo Putin, ma è qui l'incognita principale viste le dinamiche che guidano la Russia post-sovietica, stato mafioso sul cui vertice può giungere solo un criminale, e se anche non è così sei costretto a diventarlo visto che ne sei circondato.

[burian br]

Quoto tutto, e come detto da snow poco sopra Putin attenderà le incognite elezioni americane, quindi altri otto mesi di stallo del conflitto e chissà in quali condizioni ci arriverà l'Ucraina
Nel mentre abbiamo anche le europee, il cui esito peserà non poco su ulteriori aiuti militari e/o economici alla martoriata Ucraina.

In Europa non credo che si smetterà di dare aiuti agli ucraini, di certo non lo faranno gli stati principali (Francia, Germania, Italia), anche perchè l'Italia stessa è guidata da un partito di destra e appoggia l'Ucraina, questo potrebbe essere un buon esempio per altri partiti dello stesso orientamento politico oggi su altre posizioni nel caso andassero al potere. Tra l'altro stati dove vigono partiti di destra sono spesso ad est, e salvo l'Ungheria non ne vedo di altri che non appoggerebbero l'Ucraina.

[wtrentino]

Probabilmente hai ragione, ma mi preoccupano sempre i francesi. Non escluderei che dietro ci siano grosse manovre geopolitiche, sono maestri come dicevo del doppiogiochismo (paladini della democrazia e della pace pieni di buone parole, ma dietro le quinte lavorano per la democrazia alla concezione ateniese come sistema che si regge sul dominio geopolitico e sfruttamento di altre realtà), basta vedere quanta influenza hanno avuto e hanno tuttora sulle ex colonie francesi, roba che nessuno stato ex impero coloniale europeo ha ancora oggi sulle vecchie colonie, e tutti i casini avvenuti negli ultimi decenni proprio per questo direttamente o meno (genocidio in Ruanda incluso). Tra l'altro proprio la loro perdita d'influenza in Africa a favore della Russia lo vedo come un grosso motivo dietro a questo cambio di atteggiamento di Macron, che fa lo statista alla francese nella maniera più classica del termine.


Parliamone, inoltre, delle ragioni addotte da Macron: ha senso anche solo usare la retorica della Russia pericolosa per l'Europa a questo punto? Posso capire Finlandia, Polonia e baltici, con la Russia ci confinano, ma anche lì credo siano presi più da una paura che porta a voler investire maggiormente nella difesa (è altamente improbabile comunque che la Russia li attacchi, fanno parte della NATO, e mi sembra ormai chiaro che Putin non voglia superare il limite, lo ha chiarito nella recente intervista sull'ingresso di Finlandia e Svezia nella NATO, che si è limitato a giudicare negativamente dicendo che metteranno armi ai confini, tutto qui, nonostante le tante parole volate negli anni scorsi).
La Francia però, dai, a parte qualche attacco cibernetico dove lo vede il pericolo per la stabilità e il benessere della Francia?


Io sinceramente sento sempre meno i giornali sulla faccenda, mi pare una questione di chi la spara più grossa da ambo i lati su certe dichiarazioni. Ormai la situazione appare abbastanza cristalizzata sul lato pratico, e credo sia il corretto compromesso, aldilà di voler cercare di aiutare gli ucraini con nuovi mezzi tentando di capire fin dove si può arrivare con Putin dall'altra parte.

Beh ma tutto l’approccio dell’occidente è mosso da interessi geopolitici, se l’ucraina non fosse strategica per l’europa sta sicuro che non sarebbe arrivato un euro di aiuti.

Macron fa gli interessi del suo stato. Sbagliato? No. Per farlo sarebbe disposto a muovere truppe? Nella storia è sempre stato così e sempre così sarà, e se l’occidente non si dimostra “forte” (al netto di quanto lo sia realmente) stai certo che lo faranno le altre potenze nei nostri confronti, come appunto ha iniziato a farlo la russia (convinta di non trovare resistenza e di avere la strada spianata a ripristinare l’ex impero zarista) e come sta alzando la cresta la cina o anche l’iran, per fare altri esempi.

A quel punto a noi in questo momento conviene una politica di appeasement che metterebbe Putin a essere in una posizione di forza in negoziati e a essere sempre più arrogante verso l’europa orientale, oppure un personaggio come macron che sarebbe pronto a prendere una posizione così netta?

A me sembra che la risposta sia abbastanza scontata, per quanto lui e i francesi possano essere antipatici (a me per primo) e in conflitto con noi su altri temi, e per quanto lo faccia più per interesse nazionale che non europeo generale.

Poi è ovvio che sarebbe auspicabile evitare questi conflitti, ma se dall’altra parte hai un muro che come condizioni chiede la luna senza smuoversi di un millimetro non ci sono neanche le condizioni per iniziare a parlarsi.